morky ([info]morky) wrote,
@ 2008-01-12 05:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Про полпотовцев-3


СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО И ТРУБА

В 1976 году, когда власть укрепилась, провели "демократические выборы", приняли Конституцию Демократической Кампучии, и т.н. Четырехлетний План на 1976-1980 годы.
В Конституции закреплялось "первейшее право гражданина" - право на труд. Ни одного гражданина работой не обделили. Право на вознаграждение труда не упоминалось, при коммунизме работают не за вознаграждение.
А План четырехлетки был такой - утроить посевные площади вырубкой джунглей, за счет новой системы ирригации собирать три урожая в год, и увеличить урожайность риса втрое. Итого, в общем, планировалось удевятерение ВВП за 4 года. Идея та же, результат тот же, но наши коммунисты скромнее.
Вырученный рис предполагалось продать за рубеж, а на эти деньги построить коммунизм, т.е. сначала легкую, а потом и тяжелую промышленность. Больше всего места в Плане занимал раздел тяжелой промышленности. В стране, где добивали последних рабочих и кухонные миксеры.

В реальности посевные площади сократились. Вскоре из-за смертности и угона людей на "целину" в джунгли уже не успевали полностью засеивать южные и центральные провинции, традиционную житницу страны. Из-за плохой обработки и отсутствия удобрений урожайность тоже упала. Из созданной титаническими усилиями ирригационной системы к настоящему времени уцелело лишь несколько дамб и каналов. Все остальное давно размыло, чаще всего в первый же паводок.
"Чтобы строить плотины, достаточно политического образования", объясняли людям. И с точки зрения коммунизма объясняли совершенно правильно, при коммунизме производительные силы дают все необходимое обществу (иначе он бы не появился), и какие-то особые, дополнительные усилия не требуются. Необходимость каких-то особых людей, каких-то неопределимо специальных знаний и профессиональной дифференциации в корне противоречит коммунизму. Отсюда прямое практическое следствие - если чего-то все же не хватает, то это результат саботажа хитро затаившихся в обществе "антикоммунистов". Так что любой рационализатор выдавал в себе очкарика-контру, нарочно без очков дающего коммунистам вредительские советы, будто бы у них чего-то не хватает, и нужно что-то сделать "как при капитализме". С понятными последствиями для очкарика.

Впрочем, в едином коммунистическом хозяйстве и сельское хозяйство едино, а не кто во что горазд, так что большинство сельскохозяйственных распоряжений спускалось из центра. Например, по указанию центра срыли прежние перегородки на рисовых полях, увеличив площадь заливных чеков до 1 гектара. Совершенно очевидно, что они вычитали это в коммунистической методичке, где описывалось пост-революционное объединение частных европейских полей в "колхозные". Рис или репа, а увеличение полей как-то связано с коммунизмом, иначе бы не написали, правильно? Также из центра спускали единый график сельскохозяйственных работ, приказы по вырубке плодовых деревьев, отвлекающих силы от рисоводства, указания по уничтожению гнездовий птиц, поскольку они едят коммунистический партийный рис, и так далее, всё знакомо.

Итоги такие. При принце Сиануке собирали 2,9 млн. тонн риса в год, и 30% (~ млн. тонн) экспортировали. Стало быть, порядка 2 млн. тонн, пусть на 8 млн. населения, ~ 0,7 кг/день на человека были уровнем нормального внутреннего потребления. При питании одним рисом, для замещения дневных энергетических потерь, требуется порядка 400 грамм риса.
При Лон Ноле, во время гражданской войны, разделенной стране, американских бомбежках и массовом бегстве населения в города, производство упало почти вдвое, до 1,6 млн. тонн в год. Даже без экспорта образовался дефицит еды, нижние слои общества стали голодать - усреднение "само собой", без участия государства, не происходит, верхние слои возьмут "свои 700 грамм", а недостача целиком ляжет на последних.

Полпотовцы объявили рисоводство главным (и единственным) государственным приоритетом, загнали на рисовые поля ВСЁ население, страну никто не бомбил и никто не воевал - и производство риса, во время их правления ... осталось на том же уровне военной разрухи, около 1,6 млн. тонн (и то если "коммунистическое достижение" обошлось без приписок и округлений). То есть при полпотовцах реальная производительность труда упала в несколько раз. Рабский труд непроизводителен, и единственные, кого это полностью устраивает - это рабовладельцы. При всех других системах они получат меньше.

Однако ведь и этого должно было хватить на кормление страны. Экспорт исключается, все средства для гос.распределения в руках (это и обещали до прихода к власти) - выходит около 0,5 кг/день на человека, выжить можно. Но урожай 1975 года бесследно исчез, как и все последующие урожаи. И начался настоящий коммунистический голод. Официальная коммунистическая норма "миска риса в день" считалась роскошью, поощрением, в действительности давали миску рисовой похлебки (4 чайных ложки риса). Из-за голода люди ели все, что могли поймать, червей, змей, пауков, нередки были случаи людоедства. Поскольку за "частное питание" вне коммунистических столовых расстреливали (это создает неравенство в питании), то ели пойманное сырым и живым на месте поимки, ослабленные люди часто травились и умирали. Медленное угасание от голода у стариков считалось "хорошей, легкой смертью".

Голод, как видим, организовывался сознательно, а весь рис вывозился на экспорт, очевидно, в Китай. Думаю, что этот пункт в марксистском учебнике так и назывался - "организация искуственного голода". Наиболее откровенно этот пункт разъяснял коллегам Ленин:

"Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность... это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало... Нам надо не только сломать какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках". (В.И.Ленин, ПСС, Т. 36, с. 269).

Кстати, обратите внимание на ссылку на "французский опыт", в какой альма-матер коммунистам приводили такие примеры, мы уже знаем. Система продовольственного террора скопирована с опыта французской революции. Конвент издал указ о изъятии "излишков", потом издал разъяснение, что продовольствие в любом количестве излишне, еду у людей отбирали с настоящими боями, создавшийся в результате голод объявили "побежденным", а Францию "спасенной" (от смены власти, то есть).

При этом голод и экспорт связаны непосредственно. С одной стороны экспортной трубы вывоз ресурсов позволяет откупаться от внешних сил, а голод с другой стороны помогает держать в узде народ. Не было бы Нефтяной Трубы, по сравнению с которой вывоз продовольствия не стоит усилий, в нынешней России был бы голод, вывозили бы продовольствие.

СЕМЬЯ И ДЕТИ

Дети с 6-7 лет забирались от матерей на "воспитание общества", с 12 лет считались взрослыми. Супругов тоже обязательно разделяли, хотя бы в разные бригады, совместное проживание не разрешалось. Семья в традиционном смысле была отменена, как источник консервативных ценностей. Вместо нее Семьей предлагалось считать Партию. Обращение к Ангкору как "отцу и матери" было официальным выражением, начальство звали "дедушками".

Раз в месяц позволялось свидание, в специальном "Доме радости" (надо же было откуда-то брать "людей новой формации", старую формацию так и так изводить). Впрочем, действительно радоваться этому не полагалось. Пропаганда распространяла специальные брошюры о "радости", содержание примерно такое - муж пришел к жене в "Дом Радости", с порога увидел на стене "дорогой портрет", расплакался, достал из кармана партийный цитатник "Маленькая Красная Книжка", и они с женой сели его читать, поражаясь изложеной там мудрости (не то в качестве прелюдии, не то вместо секса).

Вряд ли нужно напоминать, что именно такова была изначальная практика и советских коммунистов, пытавшихся ввести коммуны одиночек, без семей и совместного быта. Я как-то видел начальные советские проекты "линейных городов", с одиночными "жилыми ячейками" для строителей коммунизма, "ячейками для совокупления", общими столовыми, прачечными, детскими домами для общественных детей и т.д. Менее радикальные варианты даже воплощались в жизнь, как, например, дом 7 по улице Рубинштейна. В народе дом прозвали "слеза социализма", но в проекте он назывался... ну, вы уже догадались. Методичка-то одна.

Интересный коммунистический парадокс - антисемейная пропаганда одновременно сочеталась с наказанием за несанкционированый секс. То есть человек ставился перед странным выбором - с женой радоваться нельзя, потому что это буржуазное "половое угнетение" женщины. Должна быть половая свобода. Но свободно тоже нельзя, это не соответствует коммунистической морали, комендант с комсомольцами проверят комнаты общежития.
Так что же делать-то тогда? А спрашивать санкцию у парторга. Он распределяет радости секса, и оценивает нравственность ячеек общества. "Половая свобода" положена для развала традиционного общества, а не коммунистического.
"Брак", вернее нечто вроде "революционного полового соратничества", в Демократической Кампучии устраивали так: отобранные партией молодые кадры выстраивали друг напротив друга в две шеренги, и парторг называл имена половых соратников.

"Воспитываемые обществом" кампучийские дети служили шпионами и доносчиками. Так что Павлик Морозов не существовал, это пример из коммунистической методички. Детей специально обучали искусству слежки, подслушивания, допроса взрослых, наблюдению за вазомоторикой. За выявленного врага ребенка награждали безделушкой, целый патрон могли подарить. Есть упоминания, что иногда детей использовали в качестве тюремных надзирателей за собственными родителями. Очень вероятно, поскольку логично - самая смерть родителей служит воспитанию "нового человека". Кем-то вырастет ребенок, с детства повязаный с властью кровью родителей.

Культ детей и запрет на взрослость, если подумать, вытекает из марксизма. Взрослый отличается от ребенка способностью к рефлексии. Взрослый, перед тем как принять решение, обязательно проводит анализ ситуации, хотя бы на соотнесение с известным случаем. "А точно ли они контра, а обязательно ли их убивать и т.п.". Таким образом, отказ или измена взрослого, даже самого яростного сторонника, является лишь вопросом времени, в силу самой независимости мышления (иначе какое же оно независимое). Рано или поздно разойдется с линией партии.

А размышлять над командами нельзя, приказы отданы не людьми, а Теорией. "Теория всесильна, потому что она верна" - это не прикол, а буквальная коммунистическая логика. Классовая теория, с точки зрения ее самой, есть нечто вроде закона природы, над ней не властен даже Пол Пот или Карл Маркс (как Ньютон не властен над описанным им законом тяготения). Обсуждать ее выводы просто невозможно. Одна лишь проблема - если закон тяготения сам накажет засомневавшихся, то в случае с искуственным псевдо-законом такого не произойдет. Прополку засомневавшихся надо постоянно проводить вручную.
Так что безопасен для системы лишь ребенок или дурачок. Дети и дурачки всё принимают на веру, и не выстрелят в спину.

В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ ЗДОРОВЫЙ ДУХ

Кажется, подобной же идеологический пункт был в диалектическом антагонисте коммунизма - фашизме. И коммунисты, и фашисты имели странноватую привычку отображать эту непосредственную связь духа и тела посредством построения пропагандистских символов из людских тел. Однако, хотя специально я этим вопросом не интересовался, разница все же была. При фашизме, кажется, основное логическое ударение было на "здоровое тело". Физически здоровый человек, тот, кто заботится о своем здоровье, этим подтверждал свою ориентацию на консервативные ценности, и тем как бы заверял свое духовное здоровье. Условный Штирлиц, "занимающийся теннисом", спортивными успехами косвенно подтверждал и свою идеологическую надежность для работы в аппарате СД.

При коммунизме же наоборот, логическое ударение на "здоровый дух". Идеологическая крепость подтверждала, что человек физически здоров. Собственно здоровое тело - пункт преходящий, вне прямой нужды в солдатах и солдатках не обязательный. Эта двойственность по отношению к здоровью находила свое выражение в лукавом понятии о некой "коммунистической закалке" - человек мог кровью харкать, поднимая бревно на субботнике, и заслужить этим заключение, что он "нашей, коммунистической закалки человек". Пометка в деле сотрудника ЧК, что он "занимается теннисом", скорее компрометировала бы его буржуйскими замашками.
Существование неких особых, одобренных руководством видов спорта никак не говорит о культе здорового тела "самого по себе", зато говорит о коммунистическом управлении.

По тем же причинам, скажем, ныне для наших экс-коммунистических руководителей не существует проблемы здоровья спивающейся и наркоманящей молодежи, пока они пламенные "антифашисты" и "интернационалисты". Более того, вредные привычки как раз свидетельствуют о духовном здоровье человека. Если молодой человек заливается клинским, нюхает кокс и интересуется только модными шмотками, то это явно лояльный член современного РФ-общества, которого нелепо подозревать в какой-то духовной заразе и неправильных устремлениях. Следовательно, он здоровый член общества.
Наоборот - накачанные русские скинхеды есть образ абсолютного нездоровья, вредного образа жизни. "Русский ходит в спортзал", с точки зрения этнических антифашистов, это опасная девиация, как "пьет и колется" для нормальных людей - косвенный признак духовной болезни, требующий заблаговременной физической изоляции.

Соответственно, не столько физическая болезнь свидетельствовала об антикоммунизме, сколько антикоммунизм свидетельствовал о физическом нездоровье человека. Всякий критик Ангки, конечно, расстреливался, но с присовокуплением диагноза "сумасшедший". Человек, в их терминах, "сошел с ума", или, в советской терминологии, стал "бешеной собакой", которую не перевоспитать, ни переубедить нельзя, только пристрелить. "Болезнь" у него в крови, в неправильной антикоммунистической генной линии, обусловленной неправильным происхождением от неправильных родителей и дедов.

Полпотовцы, как и большевики, осуществляли геноцид с открыто формулируемой целью "вывести нового (физически) человека". Просто выход на евгенику был с обратной стороны, когда физическими методами осуществлялся отбор на нужные моральные качества. Новый человек получался не тогда, когда он мог поднимать бревно в одиночку, а когда он мог поднимать бревно беспрекословно, а нужное количество сгонят под пулеметами.
"Гены рабства" или "гены свободы", безусловно, научная спекуляция с неприкрыто идеологическими целями, но культурный отпечаток "убийств за критику" в обществе появился, и не сразу сгладится. И как минимум, для этого надо избавиться от коммунистов.

ЛИКБЕЗ

Образование в целом было уничтожено. Из учителей и преподавателей до освобождения дожила едва пятая часть, из 11 тысяч студентов выжило около 400 человек. Книги и архивы сожжены. Школы и институты разгромлены или превращены в тюрьмы (поскольку очень удобны, с этой точки зрения - коридорная система, готовые камеры на 30-40 человек). Писать, даже хранить писчие принадлежности, гражданам было запрещено под угрозой расстрела.
После чего было объявлено о программе "повышения грамотности", путем всеобщего начального образования. Даже не то что начального, а "первичного", учили только читать и писать партийные лозунги, а также хором петь "патриотические" (то есть полпотовские) песни, на чем учеба и заканчивалась.

Вот именно этим, собственно, была и большевистская программа т.н. "ликвидации безграмотности". Многие молодые сторонники коммунизма, я заметил, не совсем понимают, в чем состояла суть и цели "ликбеза". Очевидно, исходя из собственного детства при "развитом социализме", представляют себе нечто вроде начальной школы 70-80-х годов, за которой все остальные ступени и возможности. Однако цель состояла в обратном, не в повышении, а в резком понижении уровня образованности в обществе. Образование не улучшают путем физического уничтожения высокообразованых, разрушения всей системы, образовательного ценза и оставления массам лишь букваря.
Цели "ликбеза" так и формулировались в "Декрете о ликвидации безграмотности среди населения РСФСР'' :

''В целях предоставления всему населению республики возможности сознательного участия в политической жизни страны Совет Народных Комиссаров постановляет: 1. ''Все население республики в возрасте от 8 до 50 лет, не умеющее читать или писать, обязано обучиться грамоте…''

Для сознательного участия в политической жизни страны. Слово "обязано" в декрете обозначает не позднесоветскую тройку оболтусу, а "трудовую повинность" и "уголовную ответственность" по меркам декабря 1919 года. Для проведения декрета в жизнь была образована специальная "ВЧК Ликбез". А слово "грамота" обозначало не этап подготовки к аспирантуре, а умение читать и понимать команды. В России букварь был копией будущего кампучийского, не "мама мыла раму", а "мы не ра-бы, ра-бы не мы" и "мы не-сем сво-бо-ду ми-ру". Прямых упоминаний не видел, но уверен, что программа включала в себя и "хоровое пение советских песен". Методичка-то одна и та же.

Вопрос коммунистического воспитания очень важен, Маркс с Энгельсом уделили ему изрядно места. Вкратце, они установили, что бытие определяет сознание, то есть прогрессивные коммунистические люди не смогут развиться при капитализме (на марксов и бланков правило не распространяется), существующие люди неисправимо испорчены эгоизмом, независимо от их места в общественной пирамиде. Новых людей нужно воспитывать в новом бытии, которое по новому определит их сознание. Чтобы вырасти трудолюбивыми и бескорыстными коммунистическими людьми, дети должны отниматься от семей, и обучаться в процессе бесплатной работы на общественных фабриках.

Независимо от степени наукообразности аргументов, перед марксистом стоит простая задача - убедить человека отдать труд и самого себя с потомками в бессрочное и безвозмездное распоряжение марксиста, то есть добровольно перейти в рабы. Поскольку таких аргументов в природе не существует, а дураков мало, то у марксиста нет другого выхода, кроме как признать существующих людей неисправимо, зоологически "не годными для коммунизма". Любой комиссар с образованием портового кидалы в пять минут придет к тому же выводу, что и Маркс. Этих омерзительных сволочей, никак не согласных расставаться с "теплым буржуазным набрюшником", остается лишь раздавить тапком, как тараканов, а из детей воспитать новых Маугли, не знающих слова "моё".

Начало
Продолжение-1
Продолжение-2
Продолжение-3
Окончание



(18 comments) - (Post a new comment)


[info]rollog2
2008-01-13 12:50 am UTC (link)
Дети с 6-7 лет забирались от матерей на "воспитание общества", с 12 лет считались взрослыми.
---------
В духе Спарты и Платона. Ах да, ведь Платон же был "идеологом рабовладения", так что все правильно)))

"Болезнь" у него в крови, в неправильной антикоммунистической генной линии, обусловленной неправильным происхождением от неправильных родителей и дедов.
-------------
А как же потомственные изряднопорядочные? Все сам факт передачи убеждений через гены вы признаете?


Вот именно этим, собственно, была и большевистская программа т.н. "ликвидации безграмотности". Многие молодые сторонники коммунизма, я заметил, не совсем понимают, в чем состояла суть и цели "ликбеза". Очевидно, исходя из собственного детства при "развитом социализме", представляют себе нечто вроде начальной школы 70-80-х годов, за которой все остальные ступени и возможности. Однако цель состояла в обратном, не в повышении, а в резком понижении уровня образованности в обществе. Образование не улучшают путем физического уничтожения высокообразованых, разрушения всей системы, образовательного ценза и оставления массам лишь букваря.
-------
Я, конечно, зарекся спорить "за и против совка", но все же...
Из цитированного абзаца выходит, что в эпоху "развитого социализма" СССР уже не имел никакого отношения к коммунистам:)

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2008-01-13 01:22 am UTC (link)
> В духе Спарты и Платона.

Маркса и Энгельса. Вы просто не в курсе их идей о том, что детей следует забирать из семей, и воспитывать в государственных интернатах, попутно с работой на государственных фабриках.

> сам факт передачи убеждений через гены вы признаете?

Что конкретно вы имеете в виду? Ребенок Новодворской, отнятый в младенчестве у мамы, и отданный на воспитание волчицы - озадачит новую маму первым словом "коммуняки"?

> Из цитированного абзаца выходит, что в эпоху "развитого социализма" СССР уже не имел никакого отношения к коммунистам:)

В данную эпоху, в данном вопросе, в данной мере и отношения к тому коммунизму, что описан у Маркса.
Это все тот же коммунизм, просто на каком-то этапе его развития в России. Нынешний "либерализм" - это тоже этап его развития. В этом смысле власть в России перестанет иметь отношение к коммунизму, как только произойдет смена власти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollog2
2008-01-13 02:11 am UTC (link)
Вы просто не в курсе их идей о том, что детей следует забирать из семей, и воспитывать в государственных интернатах, попутно с работой на государственных фабриках.
-----
Быстренько, про Платона:

"Задача низшего класса - умножать богатство, заботиться о материальных нуждах общества. Мужчины и женщины сословия стражников подлежали одинаковому образованию и им предназначались одинаковые жилища. Дети должны были воспитываться в подходящих для этого местах и заведениях, вдали от родителей. Такая дерзкая концепция воспитания имела единственной целью построить город-семью, где все любили бы друг друга, как матери, отцы, дети, братья, сестры, родственники. Так Платон мыслил избавить общество от эгоизма и навсегда победить "мое" и "твое". Все обязаны были говорить "наше". Частная собственность должна была уступить место общественной".

Про Спарту:

"В семь лет мальчиков отправляли в специальные военные лагеря. Там они учились выживать. Те, кто не справлялся — погибали. Спали они на соломенных подстилках, а одежду носить им разрешалось только с 12 лет".

Надо бы еще ренессансных утопистов добавить, тока я не уверен... Блин, уже позабывал все:(
Словом, очень старая идея.


Ребенок Новодворской, отнятый в младенчестве у мамы, и отданный на воспитание волчицы - озадачит новую маму первым словом "коммуняки"?
-----
А черт его знает.


В данную эпоху, в данном вопросе, в данной мере и отношения к тому коммунизму, что описан у Маркса.
Это все тот же коммунизм, просто на каком-то этапе его развития в России. Нынешний "либерализм" - это тоже этап его развития. В этом смысле власть в России перестанет иметь отношение к коммунизму, как только произойдет смена власти.
---------
Даже то, что совсем не похоже на коммунизм, все-таки является коммунизмом. Здорово. А когда же будет смена власти? Типа, когда помрет последний совок, как об этом мечтал Б.Стругацкий?


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]morky
2008-01-13 02:43 am UTC (link)
> Даже то, что совсем не похоже на коммунизм, все-таки является коммунизмом. Здорово.

Ну да, явление в процессе его развития. Вы вот совсем не похожи на себя первокласссника, однако это все еще вы. Вы получились именно из того первоклассника, и превратились именно в вас, вашим собственным характерным образом.
Из какого-то другого первоклассника получился кто-то другой, и как-то совсем по-своему, это определялось им, и его собственным бытием.

> А когда же будет смена власти? Типа, когда помрет последний совок, как об этом мечтал Б.Стругацкий?

Нет, когда помрет последний Стругацкий. Мечтающий о смерти совков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollog2
2008-01-13 03:21 am UTC (link)
Ну да, явление в процессе его развития. Вы вот совсем не похожи на себя первокласссника, однако это все еще вы. Вы получились именно из того первоклассника, и превратились именно в вас, вашим собственным характерным образом.
Из какого-то другого первоклассника получился кто-то другой, и как-то совсем по-своему, это определялось им, и его собственным бытием
------------
Ну значит, и у нас всегда будет "коммунизм". Иначе нужна новая революция, вроде 1917 года, чтобы создать совсем другую страну и другой народ.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]miketiv
2008-07-09 04:50 am UTC (link)
Иначе нужна новая революция, вроде 1917 года

Одна революция не есть противоположность другой, а ее продолжение.
Революция нужна неконкурентноспособной мрази, которая никак иначе власть и деньги получить не может, более никому. Для большинства населения революция - это катастрофа.

Законность - вот противоположность революции.
По закону (даже нынешнему) вся пена, что поднялась наверх в 17-м и в 91-93-м и далее должна сидеть с большими сроками, с конфискацией и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollog2
2008-07-09 06:41 am UTC (link)
Революции бывают разные. Возьмем, к примеру, американскую революцию. Или Фрацузскую - французы до сих пор празднуют день взятия Бастилии!
Конечно, смысл революции в том, что "кто был ничем, тот станет всем" (лозунг времен Французской революции). Это не обязательно "мразь".

Сейчас у нас есть законы, но они не исполняются, как показывает недавнее судилище, да и если честно, не так уж они хороши - см. "закон об экстремизме".

Вообще, у меня появляются грустные мысли о том, что вся Русская революция, начиная с Февраля, была только плагиатом Французской...

Однако, нападки Морки на СССР... некомпетентны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]miketiv
2008-07-24 12:33 pm UTC (link)
Революции бывают разные. Возьмем, к примеру, американскую революцию. Или Фрацузскую

Немного растерялся от словосочетания "Американская революция", но, оказывается, такое понятие есть, и даже в википедии есть раздел с таким названием.
Как я понял, речь идет о войне за независимость США.

"Революции" эти и вправду настолько разные, что американская и не революция вовсе - она не подходит под Ваше же определение:
Конечно, смысл революции в том, что "кто был ничем, тот станет всем"

Её смысл - освобождение от уплаты дани и внешнего управления, и никакого переворота социальных слоев населения там не было.

Сейчас у нас есть законы, но они не исполняются

Вот именно, законности нет.

Однако, нападки Морки на СССР... некомпетентны.

СССР был разным в разное время...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollog2
2008-07-24 02:10 pm UTC (link)
Её смысл - освобождение от уплаты дани и внешнего управления, и никакого переворота социальных слоев населения там не было. ===> Освобождение от налогов скорее повод. Массового переворота социальных слоев, возможно, и не было, но смена "верхушки" была. Вообще, интересный вопрос, кто и что выгадал от американской независимости. В целом же революции, как видно, для Европы обычное явление.

СССР был разным в разное время... ==> О чем я и говорю. Морки же настаивает, что СССР однороден. Странная какая-то логика, получается, что одни и те же люди создали страну, чтобы потом ее разворовать.

Вот именно, законности нет. ===> И не предвидится...

(Reply to this) (Parent)

О развитии
[info]rollog2
2008-01-13 03:41 am UTC (link)


Вы вот совсем не похожи на себя первокласссника, однако это все еще вы.
-------
Замечу, что, с одной стороны вы-теперешний и вы-первоклассник - это один человек, но с другой-то - совершенно разные люди. Ну нельзя говорить, что СССР, скажем 20-х годов и СССР 70-80-х - это одно и то же. Не мог Троцкий возглавлять борьбу с сионизмом.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, Морки
[info]rollog2
2008-01-13 12:55 am UTC (link)
Как вы смотрите на то, что СССР с некоторых пор был антисемитским государством? Сейчас об этом не принято говорить. Но... Борьба с сионизмом, науськивание арабов на Израиль, ограничения для евреев на поступление в ВУЗы, вступление в партию, выезд за рубеж - даже ввели санкции, чтобы заставить выпускать ябрейчиков за границу.
Я считаю, что борьба с сионизмом - одна из немногих удач советской пропаганды.

(Reply to this) (Thread)

Re: Кстати, Морки
[info]morky
2008-01-13 01:41 am UTC (link)
Термин "антисемитское государство" мне не совсем понятен. Я понимаю, что я имел бы в виду, говоря об СССР как "антирусском государстве", но вы явно имеете в виду что-то другое.

Какое отношение имеет внешняя политика, где фигурируют государства - к "антисемитизму"? Там никаких постоянных друзей и врагов нет, да и не должно быть, причем тут национальность жителей. В равно мере можно считать, что "науськивание арабов на Израиль" - это антиарабская политика, они же вроде проиграли, если мы Францию науськаем на США - это мы что, франкофилы будем?

Евреев в институтах было и осталось и так непропорционально много, так что скорее это мера защиты других советских граждан. Количество мест-то было ограничено, и финансировались институты государством. Имели право целевым образом обучать, скажем, больше якутов, или рабочей молодежи, или демобилизовавшихся срочников. То есть пока не ввели хоть какие-то квоты, был разнузданный "анти-несемитизм".

Вступление в партию? Это насильно загоняли, или не давали вступать? В обоих случаях мне сложно понять, как это репрессировало еврейскую национальность.

Выезд за рубеж - так всем не давали выезжать, в этом смысле евреи как раз оказались наименее репрессированные, свободу выезда получили раньше всех и выехали больше всех. Тут опять выходит "анти-несемитизм" советской власти.

В общем, сложно мне понять, о чем речь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кстати, Морки
[info]rollog2
2008-01-13 01:57 am UTC (link)
Термин "антисемитское государство" мне не совсем понятен
------
Государство, где притесняют ябреев. Подсказка:

"Насчет поправки Джексона-Веника
Еврейская диаспора США очень сильно помогала эту поправку отменить, кто не помнит она был введена еще для СССРа, который не выпускал понимаешь евреев. Нет уже СССРа и евреев для комплектования израильской армии выехало достаточно. А поправка — глядь, так и осталась. Ну в общем это я отвлекся, так вот. Она, даспора старалась, старалась, а поравку так и не отменили, но видно как бы там ни было, раз старались, надо отрабатывать. И кое кто, догадайтесь, пообещал усилить в стране борьбу с ксенофобией и антисемитизмом. Усилил. Очень много забавных событий произошло в последнее время, которые я совершенно волюнтаристски ставлю в зависимость с этим обещанием. Одна только несравненная по размаху и мощности ПиАр компания против скинхедов чего стоит. Знатный свисток получился".


Какое отношение имеет внешняя политика, где фигурируют государства - к "антисемитизму"?
-------
Здесь фигурируют не просто безликие "государства", а однок конкретное государство.

если мы Францию науськаем на США - это мы что, франкофилы будем?
---------
Мы будем американофобы.


Евреев в институтах было и осталось и так непропорционально много, так что скорее это мера защиты других советских граждан. Количество мест-то было ограничено, и финансировались институты государством. Имели право целевым образом обучать, скажем, больше якутов, или рабочей молодежи, или демобилизовавшихся срочников. То есть пока не ввели хоть какие-то квоты, был разнузданный "анти-несемитизм".
---------
Ну так вот эти квоты и есть те самые "притеснения евреев".


Вступление в партию? Это насильно загоняли, или не давали вступать?
------
Не знаете, да? Не давали вступить.

мне сложно понять, как это репрессировало еврейскую национальность.
------
Ах, объясните это тем бедным еврейчикам, которые хотели сделать карьеру. Ведь без партбилета это было невозможно.


Выезд за рубеж - так всем не давали выезжать, в этом смысле евреи как раз оказались наименее репрессированные, свободу выезда получили раньше всех и выехали больше всех.
------------
См. выше.

"Борьбу с сионизмом" вы стало быть игнорируете. А зря, очень хорошая штука. Сейчас Иран пытается подражать Советскому Союзу, но... Плоховато у него получается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кстати, Морки
[info]morky
2008-01-13 02:33 am UTC (link)
> Государство, где притесняют ябреев
А, тогда нет, не антисемитское, евреев притесняли не больше других, а заметно меньше.

> Здесь фигурируют не просто безликие "государства", а однок конкретное государство.
Не вижу оснований считать Израиль каким-то исключительным государством, единственным "с лицом".

> Мы будем американофобы.
Во-первых, вовсе не обязательно, иногда подзуживание может быть с согласия, по просьбе и в будущих интересах "жертвы", а во-вторых, "американофобы" не в национальном смысле. Америка не совсем удачный пример, у них нация сборная солянка, ну, так вот, скажем, это не будет означать, что мы "афроамерикано-ненавистники".

> Ну так вот эти квоты и есть те самые "притеснения евреев".
Нет, это частичная и недостаточная защита не-евреев. Евреи не имеют никакого такого природного или юридического права на самостоятельно определенный процент мест в ВУЗах. А с точки зрения человеческой справедливости они как раз обидчики, притесняющие якутов, рабочих пареньков и недавних солдат.

> Не знаете, да? Не давали вступить.
Экая беда. А мою родню никакой палкой не смогли бы загнать.
Но вот странно. Вы говорите, что это государство, угнетающее евреев, где руководящей и направляющей силой была как раз эта самая партия, угнетала евреев тем, что не давала им вступить ... в эту самую партию.
Это как евреи предъявили бы в качестве Холокоста неприем их в СС. Дескать, тоже могли бы других евреев в концлагерях уничтожать, белорусские деревни жечь, поучаствовать в захвате и ограблении Европы, совершить множество страшных преступлений против человечности, посидеть на процессе в Нюрнберге - а эти сволочи не всех желающих евреев в СС брали, нас это национально угнетло.
Да?

> Ах, объясните это тем бедным еврейчикам, которые хотели сделать карьеру. Ведь без партбилета это было невозможно.
Невозможно сделать карьеру 90% людей, поскольку в чем бы состояла карьера, если бы все ее делали? Права "сделать карьеру" - не припомню такого. Кто-то вот не сможет выбраться из провинции, у кого-то не окажется блата, кому-то не хватит справки из вендиспансера, некоторым евреям вот не хватило партбилета. Возможно, их место заняли те евреи, у которых партбилет был. В партию неохотно брали людей с высшим образованием, то есть еврей будет так и так репрессирован - ему либо не дадут образования, либо партбилета.

Это уж вы сильно как-то загнули, "угнетение еврея - если ему не обеспечили все необходимые условия для карьеры".

> "Борьбу с сионизмом" вы стало быть игнорируете.

Ну, объясните мне связь между "борьбой с сионизмом" и "угнетением евреев". Это значит, что еврей = сионист? Что сионизм = исключительное право всякого еврея на высшее образование, партбилет, карьеру и выезд за рубеж? Что еврей без сионизма - угнетен уже этим?

Я ж говорю, сплошные непонятки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кстати, Морки
[info]rollog2
2008-01-13 03:14 am UTC (link)
А, тогда нет, не антисемитское, евреев притесняли не больше других, а заметно меньше.
--------
Что было с другими - на Западе никого не волновало.


Во-первых, вовсе не обязательно, иногда подзуживание может быть с согласия, по просьбе и в будущих интересах "жертвы", а во-вторых, "американофобы" не в национальном смысле. Америка не совсем удачный пример, у них нация сборная солянка, ну, так вот, скажем, это не будет означать, что мы "афроамерикано-ненавистники".
------------
Во-первых еще надо доказать. А во-вторых, американцы считают себя нацией в полном смысле слова. Спросите у Обогуева, он подтвердит.

Нет, это частичная и недостаточная защита не-евреев. Евреи не имеют никакого такого природного или юридического права на самостоятельно определенный процент мест в ВУЗах. А с точки зрения человеческой справедливости они как раз обидчики, притесняющие якутов, рабочих пареньков и недавних солдат.
-----
Это вы должны объяснить америкосам, чтобы те отменили свои дурацкие поправки.

Вы говорите, что это государство, угнетающее евреев, где руководящей и направляющей силой была как раз эта самая партия, угнетала евреев тем, что не давала им вступить ... в эту самую партию.
Это как евреи предъявили бы в качестве Холокоста неприем их в СС.
------
Чего вы со мной спорите, как будто это я обвиняю СССР в антисемитизме, а не "мировая общественность"?!!
И вообще... мне просто жалко бедных еврейчиков, я плачу от жалости, обливаюсь слезами, как нильский крокодил.



Экая беда. А мою родню никакой палкой не смогли бы загнать.
Невозможно сделать карьеру 90% людей, поскольку в чем бы состояла карьера, если бы все ее делали? Права "сделать карьеру" - не припомню такого.
--------
Да бросьте, все вы помните!

Это уж вы сильно как-то загнули, "угнетение еврея - если ему не обеспечили все необходимые условия для карьеры".
-------
А почему они тогда все время это говорят?

Что еврей без сионизма - угнетен уже этим?
----------------
Да причем здесь угнетения? Угнетения - это одно, а сионизм - это другое. Вы про всемирный сионисский заговор слышали?
Да, и еще это "Сионизм есть крайнее националистическое движение, родственное фашизму".

Все тут понятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кстати, Морки
[info]miketiv
2008-07-09 04:56 am UTC (link)
>Это вы должны объяснить америкосам, чтобы те отменили свои дурацкие поправки.

А то они не знают, как оно на самом деле. Официальные основания для "поправки" были ложью и в момент ее введения, а не только сейчас. Истинные основания не изменились - вот поправку и не отменяют, несмотря на ее абсурдность.

(Reply to this) (Parent)


[info]core2duo
2008-01-17 04:55 am UTC (link)
Но вот странно. Вы говорите, что это государство, угнетающее евреев, где руководящей и направляющей силой была как раз эта самая партия, угнетала евреев тем, что не давала им вступить ... в эту самую партию.
Это как евреи предъявили бы в качестве Холокоста неприем их в СС.


Хороший довод. Вообще, morky, спасибо за цикл, очень интересно.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(18 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…