morky ([info]morky) wrote,
@ 2005-11-22 16:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О влиянии пыток на европейский менталитет
В 1507 году в г.Бамберг, Бавария, был написана книга "Die Bambergische Peinliche Halsgerichtsordnung", что-то вроде "бамбергского пыточно-процессуального кодекса". Книгу считают "краеугольным камнем" развития немецкого уголовного права.
Автор книги был не юрист, а просто рыцарь, сделавший судейскую карьеру при дворе тогдашнего бамбергского князя-епископа. В чем никакого противоречия не было - ведь истину можно выяснить либо путем сложных манипуляций с отпечатками пальцев и генетическими анализами слюны и спермы, а можно просто спросить у осведомленных. Второй путь явно проще. Рыцарь умел спрашивать.

Помимо сухой прозы, книга была снабжена и иллюстрациями, по детски непосредственными. "Пришел истец", "подготовка к допросу", "виды наказания", "провожают на казнь".

К картинкам прилагались соотвествующие моменту поучительные стихи. Например, "проводы на казнь", священник обращается к приговоренному с таким стихотворением:

Wo du Gedult hast in der Peyn
So wirt Sie dir gar nutzlich sein
Darumb gib dich willig darein


В вольном переводе:

Терпенье в муке ты имей,
Послужит пользою твоей -
спокойно двинешь ты коней.


Время было простое, и слова простые, доходящие до сердца.

Пытки в Европе неразрывно связаны с христианством. Они везде с чем-нибудь да связаны, в Европе вот с Христианством. Говорят, святой Матвей писал: «Сын человеческий (т.е. Христос) ниспошлет своих ангелов, и они соберут по всему его царству все, что неправедно, и все, что творит зло, и бросят все в печь огненную, и наступят плач и скрежет зубовный».
Как видим, идея бросания в печь огненную пришла в Европу от одного израильтянина. Скрежет зубовный люди постарались обеспечить сами, в меру своего разумения.

В городе Ротенбург (Rothenburg) есть Kriminalmuseum, музей уголовного права. Там есть кое-какая экспозиция по этому поводу. Кое-что можно разыскать в интернете. Способов казней и пыток очень много, все до единого - шедевры садизма и звериной бесчеловечности. Но здесь хотелось бы отметить не это.

Вот такие железные клетки несколько столетий, едва не до начала 19 века, висели по всей Европе, по всем городам и деревням, на главных площадях или больших перекрестках, на городских стенах и церквях. Осужденные на глазах у всех медленно умирали в них от голода, холода, жажды и издевательств толпы.
Вот когда вы читаете про забавные приключения барона Мюнхгаузена, или смотрите фильм Захарова (хороший фильм), то имейте в виду, что в городской панораме не хватает вот такой висящей клеточки, откуда тряпично что-то свисает и плохо пахнет.

А вот это называется "позорный столб". Дело в том, что столб малофункционален, жертва провисает на веревках, может болтать головой, так что столб быстро вышел из моды. Это усовершенствованный вариант: голову и руки зажимали в колодках, жертва вынуждена была стоять на собственных ногах весь срок (был и сидячий вариант) и не могла отворачивать голову. Иногда, для совсем уж надежности, прибивали к плахе уши.
Видимо, это нравилось публике, потому что так намного интереснее метать в жертву гнилые овощи. Камни не приветствовались, ибо и убить можно, а это все-таки не казнь. Поскольку казнь и без того полагалась практически за все преступления, начиная от гос.измены и заканчивая бродяжничеством, то к позорному столбу граждане присуждались за относительно мелкие проступки - пьянство, сводничество, обвес покупателя, типа того. На этом, музейном экземпляре, сверху прикреплена табличка с готической надписью "Verkehr-Südler Umweltverschmutzer" ("Транспортный грешник, загрязнитель окружающей среды"). Как видим, чувство юмора и поныне не покинуло немцев.
В Англии в самом буквальном смысле ни одно селение не могло называться "деревней", если оно не имеет собственного позорного столба. В городах их было по нескольку штук. В центре Парижа стояла шикарная вращающаяся башня с такой вот конструкцией наверху, публики много, всем хочется посмотреть.
Если когда доведется перелистать "Приключения Робинзона Крузо", то можно вспомнить, что Даниель Дефо в свое время тоже был осужден к позорному столбу. Правда, по любви публики, осыпавшей его цветами, после первого дня ему отменили два оставшихся.
Последнее наказание такого рода отмечено в 80-х годах 19 века.

А это так называемые "Позорные маски". Данные экземпляры простенькие, деревенские, а были чуть ли не произведения искусства, представляющие изукрашенные головы фантастических существ, с длинными клювами или языком, крыльями, перьями и тому подобным.
Все это, правда, выполнялось из кондового железа, и чем красивее, тем больше весило. Конструкции тоже отличались большим разнообразием, видимо, в зависимости от преступления.
Некоторые модели имели металлические шары или штифты, запихивающиеся в рот жертве, и которые он, после замыкания маски, не мог выплюнуть, частенько снабжались железными штырями, которые впивались в шею при каждом неосторожном движении, в общем, рационализаторская мысль не стояла на месте.
Так наказывали за "злой язык", за хулу в адрес властей, за женские сплетни, если женщина открыла рот в церкви, или даже просто при мужчинах, которые решили ей этого почему-то не прощать. В основном, короче, женское наказание.

Вот эти красивые шапочки и веночки тоже для женщин. Только не для красоты, и не в награду за милое сердце и открытый характер, а в качестве отметки женщины, которая вышла замуж не девственницей. Вот, какая б красота нынче была! Через одну - в красивых таких веночках. Идешь в магазин - одень веночек, на работу - одень веночек. Идут, песни поют.
Кстати, слева веночек - ну точь в точь, как у Юли Тимошенко.

А вот эти штуки тоже, чтобы женщины одевали. Только не на голову, а на как вам сказать.
Короче, вот это и есть пояса верности, многие плохо себе представляют, наверное. Это если муж отлучался по делам, то имел право на супругу такое одеть, для того чтобы мало ли.
Я, простите за извращенность, сразу заинтересовался - вот железная штука, да такая, что в принципе вообще никак ничего не просунуть, а как же в туалет ходить? Присмотрелся - там отверстия оставлены. Но поскольку, сами понимаете, чтобы ничего не просунуть, то очень мааааленькие. В итоге сходить-то, бедная, сходит, но вся ж сверху донизу измажется.
Начинаете понимать западных феминисток, да?
Бывало читаешь, там, про то, как зимним вечером в Соренто, в отсутствие мужа, ударяет идальго по струнам, и выходит на балкон прекрасная донна. Немного нараскоряку.
Чистая правда.

Это совсем пустяк, Rosenkranz, всего лишь крест, вместе с "цепочкой" весом в несколько килограмм, который должен был носить человек, без уважительной причины пропустивший церковную службу, или заснувший на ней.

Эта милая скульптура называлась "Нюрнбергская Девушка". Она состояла из двух половинок на шарнирах, и внутри была пустая, навроде матрешки. На створках внутри были железные длинные шипы. Когда туда запирали человека, шипы вонзались в тело (местоположение подбиралось такое, чтобы они не дай бог не задели жизненно важных органов). Человек начинал корчиться, и тем только усугублял свои страдания, и умирал дооолго и больно.
А снаружи матрешка. А в России декабристам шпаги переламывали, и в Сибирь ссылали, а жены за ними ехали, со стихами про свободу, которую их встретит радостно у входа.
А тут матрешка, очень мило и культурно. Снаружи и не подумаешь.
Кстати, это вроде подлинная.

А это реконструкция общего вида площади средневековой деревни. Позорный столб, посередке виселица, а справа за кадром то ли дыба, то ли что-то в этом роде. Много ль русских поселений имели стационарные виселицы и дыбы? В столице?
А у них - ВСЕ.

Об чем и хотелось сказать.
Современному русскому человеку просто невозможно осознать, что именно было в Европе. И речь не просто о жестокости, не о том, что каждый средневековый житель десятки раз в своей жизни наблюдал сцены бесчеловечнейших казней, с медленным наматыванием кишок, размозжением голов, разрыванием человека на кусоки и тому подобного, да еще сильно тому зрелищу радовался. Не о том, что казни эти нарочно делали столь зрелищными и кровавыми.
А об их ТОТАЛЬНОСТИ. Между внешними войнами и эпидеями была гражданская война, но казни и пытки - непрерывно, смерть была рядом, каждую минуту его паршивой вонючей жизни воючего никчемного европейца. Куда бы он не вращал глаза - была смерть. Нельзя было их ни отвести, ни закрыть, ни отвернуться, ни забыть. За восстание распиливали пилой и чертвертовали, за недовольство властью вырывали язык, за богохульство сжигали на костре, за ругань надевали маску, за проституцию клеймили, за пропуск службы надевали крест, и всегда могли сделать это просто так, по оговору или блажи. За каждым шагом следили соседи, родственники и знакомые, а он сам следил за всеми. Человек был связан по рукам, ногам, голова в тисках, веки расперты, а уши прибиты гвоздями - смотри, сука, ЧУВСТВУЙ, каждую секунду ЧУВСТВУЙ.

Несколько сотен лет европейцы провели в Нюрнбегской деве.

Нам, русским, этого просто не понять. То есть вот я сам говорю, и сам не понимаю, не осознаю, что же за адова бездна у них там внутри. Там не могло все не отмереть.
По сути, у них только первые пара поколений, свободных от этого. Казни с членовредительством в т.н. "цивилизованых" странах постепенно отмирают в первой половине 19 века. Телесные наказания - в первой половине 20. Первая негритянка, которая не освободила место белому, умерла лишь только что. В нецивилизованых странах пытки и казни еще не отмерли, поэтому цивилизованые нынче возят пытать и казнить - в нецивилизованые, у них самих-то пытки и казни отмерли.

Тут ведь как рассудить, если папа и мама до кровавого пота боятся лязга железа у своих дверей, то и дети будут боятся, даже если лязг перестает быть связан с риском ужасной смерти. Если для папы и мамы чужая кровища по колено вовсе не мерзость, а красивое зрелище и даже богоугодное дело, смотря кого казнят - то и детишки вырастут с точно таким же сознанием.
А если такие папы и мамы, дедушки и бабушки - нескончаемой чередой на пятьсот лет назад, то, может, потребуется пятьсот лет, чтобы из народных рефлексов исчезла кровь.
Сложно понять, почему в середине 20 века, вполне себе "цивилизованые" немцы загоняли белорусских крестьян в сараи, и сжигали живьем. Никто из них не видел сожжений. Но инквизиция в них жива живехонька. Она, по меркам народного сознания, вчера была. Она в сказках, в колыбельной песенке, в дедушкином сундуке, в бабушкиных глазах, в образовании и культуре, в душе, короче.

Гипотеза, что на вытравление неких страшны отпечатков в народной душе требуется столько же времени, сколько длился отпечаток, конечно, спекулятивная. Но и поди опровергни.
Вот красные комиссары, сталин, гулаг. Мои дедушка и бабушка, при этом жившие, об этом не говорили. В буквальном смысле - ни хорошо, ни плохо, никак. Обо всем говорили, а если об этом спросить - сожмут губы, и молчат. И это - влияло, правда? Родители, заставшие детьми, ругать могли, но - как государство. С сознанием, что это была - сила, система, а ты лишь человек.
И лишь нынешнее молодое поколение наконец полностью свободно. Для него это лишь история, к которой можно относиться серьезно, или не относиться никак, по собственному выбору. Можно не знать, можно уважать, можно играть со сталиным, троцким и беломорканалом, как с клубком ниток. Всего лишь термин, который не наполни - так и останется пустым. (Хотя и тут как сказать).

Относительной европейской "свободе" лишь сотня лет. Как нашей "несвободе". И пусть нам за эту сотню лет досталось вдвое, как народ мы все еще внутри не сломлены, по сравнению с ними, мы все еще в пять раз свободнее. Для нас все еще непонятна та адская чернота, что у них в душах лишь фон. Может, это нас сейчас и губит, все никак не поверим, что - всерьез. Все ищем причины, "за что нас так". За то что кишочки есть. За то что денюшки есть. За то, что глазки так смешно лопаются. За то что верим не в то. Да ни за что. За что скажут.

Я не хочу сказать, что европейцы - все те же нацисты, клерикалы и убийцы. Я хочу сказать, что они все те же антинацисты, антиклерикалы и пацифисты. То есть это абсолютно одно и то же. Абсолютно без разницы, чему подчинена твоя душа, когда чему она подчинена, решают на каком-нибудь соборе, а дело европейца взять под козырек. Потому что - чертвертование, колесование, выдавливание глаз, сжигание и скрежет зубовный. Как вчера.

А на казнь правака Ирвинга, опровергателя истории Холокоста, они посмотрят ровно с тем же настроением, что и на казнь левака Хоххута. Как на казнь тех, кто против арабских молодцов-поджигателей. И как на казнь самих арабских молодцов-поджигателей. Одобрят и поддержат, а скомандуют - и помогут, как привыкли. Испанцы устроят бой быков между собой, немцы построятся свиньей и двинут в указаном направлении, французы лягут и расслабятся, англичане пришлют предателей и яду. А к кровищи им не привыкать. Она у них внутри отпечатана.

Вот о чем хотелось сказать.



Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

(378 comments) - (Post a new comment)


[info]austinfan
2005-11-22 03:22 pm UTC (link)
Внушаить!

(Reply to this)

(Deleted post)

[info]morky
2005-11-22 04:22 pm UTC (link)
Точно, обмишулился.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]a_karloff, 2005-11-22 06:05 pm UTC

[info]indiestate
2005-11-22 03:44 pm UTC (link)
я с Вами совершенно согласен
я по роду деятельности с европейцами как раз связан
с немцами теми же...

какой же там кошмар внутри
задавленный, скрытый
какая мертвечина
но как же они склонны выискивать наши соринки не замечая своих брёвен
сколько было дурацких претензий, мы, русские - хаос, не берем под козырек, делаем, что хотим
а ведь давно все цивилизованные люди построились в одну шеренгу и маршируют навстречу своему счастью, то есть в ад:)
тоталитарное наше советское прошлое было совершенно европейским по натуре, по идее начальной, и рухнуло потому что русское внутреннее восставало против
мы просто саботажники, просто НЕ делали, и все, все пропало
теперь новое тоталитарное европейское наступить пытается...
хочется написать, что не выйдет ничего, но как я могу быть в этом уверенным?
может и выйдет
и некуда бежать...
в таиланд, как кристофферсон из coil после того как не стало бэлэнса?
мож лучше у себя дома обустроить все по человечески?
риторический вопрос:)

кошмар несвободы европейской души - первый раз вижу столь полный и вменяемый пост за всю свою жж-жизнь
спасибо Вам, респект!

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-22 06:16 pm UTC (link)
Лучше у себя, ежели получится. Посмотрим.
И вам спасибо.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]asterius, 2005-11-23 09:22 am UTC

[info]pioneer_lj
2005-11-22 03:45 pm UTC (link)
Это вам нужно в Немытую Европу продублировать http://www.livejournal.com/community/nemytaya_eu/

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-22 06:26 pm UTC (link)
Обнаружил, что я там только чтец, а не писец.
Ну, бог с ним.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pioneer_lj, 2005-11-29 09:49 am UTC

[info]sish
2005-11-22 03:48 pm UTC (link)
У них начался отвал наоборот-в запредельную мягкотелость. Единство и борьба противоположностей. Все по учебнику. Сейчас-раскладывают на панели-их устраивает. Запредельная,нечеловеческая гуманность. Ответка за века НЕгуманности? Я не знаю.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-22 06:31 pm UTC (link)
Дак я ж и говорю - мягкие. Очень мягкие, добрые. Пусть только сволочь какая при них попробуют жесткость проявить.
Вот, считай только что Сербию бомбили. За что? За немягкость и негуманность. Учили доброте и всепрощению, исключительно с позиции добра.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sish, 2005-11-23 03:49 am UTC

[info]arkhip
2005-11-22 03:50 pm UTC (link)
К позорному столбу ставили не только автора "гулливера", но и автора "Войны и мира" - Достоевского :)

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-22 06:32 pm UTC (link)
Что, он тоже сатирический памфлет на власти написал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]arkhip, 2005-11-23 07:40 am UTC
(no subject) - [info]runixonline, 2007-05-25 12:40 pm UTC
(no subject) - [info]marat_ahtjamov, 2005-11-22 06:46 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-22 07:15 pm UTC
(no subject) - [info]runixonline, 2007-05-25 12:41 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-25 10:54 pm UTC

[info]ponny1
2005-11-22 03:53 pm UTC (link)
кстати, на лобном месте казнили только один раз и кого-то в глубокой древности, чуть ои не при Калите. а так там НИКОГДА никого не казнили. у нас вообще люябт рассказывать мифы о кровавой россии, но она настолько не дотягивает до европы, что даже смешно.

(Reply to this) (Thread)


[info]orao
2007-05-25 03:32 pm UTC (link)
Казнили рядом с лобным местом. Само лобное место было предназначено немного не для этого.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]vkryukov, 2008-03-11 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]sirjones, 2008-03-11 06:22 pm UTC
(no subject) - [info]nskalpel, 2008-03-12 01:55 pm UTC
(no subject) - [info]amakynina, 2008-03-12 08:17 pm UTC

[info]rms1
2005-11-22 04:25 pm UTC (link)
Првинесу ложку дегтя: заметим, что при всём при том европейцам это в итоге помогло, то есть таки возникло искомое "правовое государство".

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-22 06:37 pm UTC (link)
Да это не ложка дегтя. Так и есть, научились люди сосуществовать. Баланс какой-то образовался, опытным путем. Потому что в иных случаях еще хуже получалось.
На войне как на войне. Ну а побочный эффект - что они на войне даже без войны. "Должен успеть первым, потому что иначе успеет он". А собирался он, не собирался, это уже мимо мозга, рефлекс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]snowman_fedya, 2005-11-23 10:01 am UTC
(no subject) - [info]pardus_, 2005-11-24 06:24 pm UTC
(no subject) - [info]snowman_fedya, 2005-11-24 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]pardus_, 2005-11-24 06:48 pm UTC
(no subject) - [info]snowman_fedya, 2005-11-24 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]pouce, 2005-11-24 09:09 pm UTC
(no subject) - [info]snowman_fedya, 2005-11-24 10:15 pm UTC
(no subject) - [info]pouce, 2005-11-25 09:17 am UTC
(no subject) - [info]snowman_fedya, 2005-11-29 12:59 pm UTC
(no subject) - [info]rudi_1978, 2005-11-29 10:07 am UTC
(no subject) - [info]snowman_fedya, 2005-11-29 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]wilderr, 2007-06-13 04:23 pm UTC
(no subject) - [info]snowman_fedya, 2007-06-13 05:04 pm UTC
интересная мысль
(Anonymous)
2005-11-22 04:27 pm UTC (link)
интересная мысль
во всяком случае объясняет почему европейцам несвойственны глубокие душевные порывы - боятся что чернота со дна поднимется

(Reply to this) (Thread)

Re: интересная мысль
[info]morky
2005-11-22 06:39 pm UTC (link)
Думаю, просто потому, что "глубокие душевные порывы" - наказуемы. Возьмут тебя за порыв, и используют. Остатки на городские ворота прибьют. Поймут как "дурачок был".

(Reply to this) (Parent)

Сильно написано! Но не верно.
[info]neostalinist
2005-11-22 04:29 pm UTC (link)
Версия интересная, но это только версия, которая мне кажется весьма неубедительной.

Мои возражения можно разделить на две категории.

1) Жестокость народов мира

Вряд ли кто-нибудь может сравниться по изуверству с китайцами и японцами. В средневековом Китае мучительное умерщвление в течение как можно более длительного времени было доведено до состояния искусства. Примеры:

а) от привязанного человека отрезают понемножку кусочки кожи и мышц так, чтобы не повредить основные сосуды, и человек живет более суток;
б) привязать человека над стеблем бамбука, который прорастает через него насквозь;
в) накормить горохом и тщательно закупорить анальное отверстие.

И все это было рутинными регулярными публичными зрелищами, как и в Европе.

Да и японцы не отставали. Всего 60 лет назад они проделывали, например, такие эксперименты над заключенными: на морозе под струей вентилятора замораживали конечности людей так, что они звенели от удара, а потом оттаивали в горячей воде.

А Святая Русь? Иван Грозный, Петр Первый, зверства крестьянских бунтов и гражданской войны (почитайте Платонова)?

В общем, зверства везде хватало, но выводы свои вы распространяете только на европейцев. Да я и сам их люто ненавижу, но быть объективным -- это, прежде всего, в наших собственных интересах.

2. Вы предполагаете какой-то механизм "импринтинга" многовековой культуры жестокости в сознание современных людей.

Мне кажется, этот тезис тоже не оправдывается практикой. Люди способны к ассимиляции к чужой культуре уже в следующем же поколении, и это можно видеть на множестве примеров. Тем более сотрутся следы старой культуры через 4-5 поколений. (См., кстати, мою небольшую заметку здесь).

(Reply to this) (Thread)

Re: Сильно написано! Но не верно.
[info]a_karloff
2005-11-22 06:06 pm UTC (link)
Согласен =)

(Reply to this) (Parent)

Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]pakt, 2005-11-22 06:32 pm UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]morky, 2005-11-22 06:47 pm UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]antoin, 2005-11-23 12:03 pm UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]17ur, 2005-11-22 06:48 pm UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]morky, 2005-11-22 07:51 pm UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]17ur, 2005-11-23 07:25 am UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]morky, 2005-11-23 10:01 am UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]17ur, 2005-11-23 11:43 am UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]morky, 2005-11-23 05:17 pm UTC
Имхо. - [info]17ur, 2005-11-23 08:14 pm UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]humanitarius, 2008-03-11 04:08 pm UTC
Re: Сильно написано! Но не верно. - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 09:26 am UTC
Это Вы слегка погорячились - [info]simonru, 2007-05-26 06:19 pm UTC
Мда.. очень сильно.

2005-11-22 06:14 pm UTC (link)
У меня на основе вашего опуса уже родилась гипотеза о главной мотивации участников Крестовых походов и плаваний мореплавателей :-)

(Reply to this) (Thread)

Re: Мда.. очень сильно.
[info]morky
2005-11-22 06:48 pm UTC (link)
И какова она была?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мда.. очень сильно. - [info]sergeyr, 2005-11-23 07:55 am UTC
Re: Мда.. очень сильно. - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 09:28 am UTC
(только сейчас пришел ваш комментарий) - , 2005-12-07 10:49 am UTC

[info]lach_gas
2005-11-22 06:32 pm UTC (link)
<<Вот такие железные клетки несколько столетий, едва не до начала 19 века, висели по всей Европе
кстати,такая клетка,пустая,конечно,висит до сих пор на мюнстерском соборе.Будете,гляньте.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-22 07:04 pm UTC (link)
Ежели будем, посмотрим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Про аттракцион в Лондоне - [info]emdrone, 2005-11-22 09:04 pm UTC
(no subject) - [info]lach_gas, 2005-11-22 10:24 pm UTC
(no subject) - [info]zaharov, 2005-11-22 07:34 pm UTC

[info]ystrek
2005-11-22 07:25 pm UTC (link)
Мало того, что европейская история на порядок более страшна, кровава и жестока до омерзения, чем история России (которую "сердобольные" западные авторы привычно именуют "суровой"), -- проблема ещё и в том, что несчастным европейцам просто некуда было деваться; от того-то они и терпели над собой все эти измывательства. Даже в первой половине XIX века, уже с развитием пароходства, эмиграция в Новый Свет всё ещё стоила весомую сумму. (И как раз в те годы, когда эмиграция стала реальной альтернативой прозябанию в Европе -- нравы в Европе начали резко смягчаться.) В России же издавна пути были открыты; жестокость властей упиралась в терпение простолюдина, который всегда мог тёмной ночью запрячь телегу, да и уехать, окстясь, на Дон, на Печору, на Енисей или Бог весть куда ещё.

У нас когда читают про "Ивашкины безумства", трагический финал многообещающего поначалу царствования Ивана IV, обычно ужасаются да приговаривают: "Ну где ещё, кроме России, такое возможно!". Не отдавая себе отчёта в том, что нравы времён российской опричнины были в Европе просто нормой жизни на протяжений многих поколений. То, что у нас и столетия спустя вспоминалось с ужасом (а историки до сих пор спорят, что же такое на самом деле нашло на Царя Иоанна Грозного), -- там и никаких вопросов не вызывает: "А чего? наши предки всегда так жили".

В студенчестве довелось как-то говорить со студентом-немцем, причём, что важно, со славистом. Для него было большим открытием, что в России не практиковалось аутодафе. На мои слова, что публичных казней через сожжение в России можно насчитать максимум несколько десятков за несколько столетий, мой собеседник -- на полном серьёзе -- спросил: "А как же инквизиция?". Моя попытка объяснить, что в России никакой инквизиции отродясь не было и быть не могло, натолкнулась на глухое отрицание: "Не может быть. Наверное, ваши власти просто скрывают от вас эту информацию".

Это было сказано таким серьёзным тоном, что я просто не знал, плакать мне или смеяться. А теперь понимаю: да, вот такие люди нас там изучают и дают нам советы глобального масштаба.

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2005-11-22 08:52 pm UTC (link)
верное пожалуй соображение: притеснения властей вызывали уход несогласных - в казаки, на север, в Сибирь.
Поэтому давление не могло нарастать в кастрюле: ее содержимое просто отчасти вытеснялось как поршнем.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]himik_genuine, 2005-11-25 09:59 am UTC
Русская Православная Церковь и сожжения - [info]wwwolpert, 2007-05-24 07:24 am UTC
Re: Русская Православная Церковь и сожжения - [info]axc, 2008-03-11 09:15 pm UTC
Re: Русская Православная Церковь и сожжения - (Anonymous), 2008-03-12 12:38 pm UTC
(no subject) - [info]axc, 2008-03-12 05:15 pm UTC
(no subject) - [info]kiploks, 2007-05-26 05:41 pm UTC
(no subject) - [info]konan80, 2008-03-11 08:46 pm UTC
Не было в России ни инквизиции, ни сожжений... - (Anonymous), 2008-03-12 02:52 pm UTC

[info]zaharov
2005-11-22 07:36 pm UTC (link)
Хотелось бы связаться плотностью населения и благоприятностью природы (есть, что делить), да вот Индия выбивается. Видимо, национальный менталитет первичнее.

(Reply to this)


[info]maximilianus
2005-11-22 07:52 pm UTC (link)
купите http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=92110 Е. Анисимов "Дыба и кнут: политический сыск и русское общество в XVIII веке" Издательство: Новое литературное обозрение, 1999 г.
и у нас это было, хотя возможно и не так массово

(Reply to this) (Thread)


[info]murzatyi
2005-11-23 08:13 am UTC (link)
Да было, конечно!
Только вот не ежедневно, и пытки производились обычно в подвалах разных тайных канцелярий...
ДА и массовые казни в родной сторонушке были не в чести...
Пороть - пороли, но опять же не на потеху толпе, а именно в наказание и в специально отгороженном месте, шоб не глазели понапрасну...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]oskollok, 2005-11-23 08:49 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-23 09:24 am UTC
(no subject) - [info]oskollok, 2005-11-23 10:11 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-23 05:23 pm UTC
(no subject) - [info]kurt_bielarus, 2008-03-13 04:29 pm UTC

[info]angry_hamster
2005-11-22 08:43 pm UTC (link)
Надо это перевести на агликий и запостить на какой-нить ихний правозатычный форум -)

(Reply to this) (Thread)


[info]17ur
2005-11-23 07:32 am UTC (link)
Щас. Ответ говорю с ходу: это немцы, это не мы. Это было давно. И вообще, что это тут русское рабское варварское чмо делает? :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]antoin, 2005-11-23 12:01 pm UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 09:34 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 09:36 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 09:39 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 09:42 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 09:44 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 09:46 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 09:51 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:11 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 10:15 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:16 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 10:14 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:15 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 10:31 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:35 am UTC
(no subject) - [info]nskalpel, 2008-03-12 02:04 pm UTC

[info]murzatyi
2005-11-23 08:10 am UTC (link)
Если все это спрессовать в одну-две фразы, то выйдет следующее:
Ради всего доброго на земле!... Я УБЬЮ ТЕБЯ К ЧЕРТОВОЙ МАТЕРИ!

(Reply to this)


[info]oskollok
2005-11-23 08:47 am UTC (link)
>> Относительной европейской "свободе" лишь сотня лет.
Последний всплеск изуверского правосудия был во Франции после революции 48 года.
Так что этой самой «свободе» 150 лет. Пять поколений. Вполне достаточно, чтобы забыть.

Интересно, что никто из комментирующих не вспомнил про наше крепостное право, в рамках которого каждый барин мог устанавливать собственную систему законов и наказаний. Крестьян единственно не калечили, поскольку это было ценное имущество.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-23 09:21 am UTC (link)
"Всплеск", "изуверского"... А если не всплеск? И по какому разряду изуверского вы относите нацизм, 60 лет назад? А первая негритянка, которая осмелилась не уступить место белому, умерла вот только что. До сих пор живут те, кто не осмеливались. А казнят электрическим током прямо сейчас. А для пыток вывозят на островок. А Югославия и Ирак - это реалии какого дня? А Ирвинга судят за то, что он посмел усомниться в официальной истории - это разве не сегодня?

Слишком вы оптимист, какие там "пять поколений". Я ж говорю - "относительная свобода", "лет сто". Просто на том основании, что обыватель впервые получил шансы прожить жизнь так, чтобы не попасть под раздачу. Хоть бы и сбежать, стал вправе, и стало по карману.
А до этого и планировать такое не мог. "Бог знает".

> Интересно, что никто из комментирующих не вспомнил про наше крепостное право, в рамках которого каждый барин мог устанавливать собственную систему законов и наказаний.

Очевидно, потому, что они-то как раз кое-что знают о нашем крепостнмо праве, в отличии от вас.
Вы ведь не знаете - немножко слышали радио "Эхо Москвы", немножко домыслили, вот как про "собственную систему законов и наказаний", правда?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]oskollok, 2005-11-23 10:10 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-23 10:35 am UTC
(no subject) - [info]17ur, 2005-11-23 11:56 am UTC
(no subject) - [info]oskollok, 2005-11-23 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]17ur, 2005-11-23 02:26 pm UTC
(no subject) - [info]kiploks, 2007-05-23 10:16 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-23 04:55 pm UTC
(no subject) - [info]17ur, 2005-11-23 06:14 pm UTC
(no subject) - [info]oskollok, 2005-11-24 07:43 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 09:21 am UTC
(no subject) - [info]oskollok, 2005-11-23 12:50 pm UTC
(no subject) - [info]17ur, 2005-11-23 02:27 pm UTC
(no subject) - [info]oskollok, 2005-11-24 08:09 am UTC
(no subject) - [info]17ur, 2005-11-25 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]ramtamtager, 2007-05-31 11:31 am UTC
(no subject) - [info]bvg_bg, 2007-05-25 12:58 pm UTC
(no subject) - [info]nubvbgrade, 2008-03-14 11:33 am UTC

[info]sanitareugen
2005-11-23 10:53 am UTC (link)
А вот одна забавная мысль родилась. Эталоном иррациональной жестокости в России был Иван Четвёртый Грозный (а рациональной - Пётр ;).
А он, Иван, сильно на Запад посматривал, учился... И крулем польским чуть не стал, и в Англию было намыливался. И вообще европейски просвещался. Скажем, есть обоснованное мнение, что опричники просто реплика рыцарских орденов, и даже немцев туда записывали - видимо, как инструкторов. Так может, он просто западный опыт пытался пересадить? Прогрессивный опыт просвещенной Европы?
Ну, а, скажем, продуманнейшая шкала казней в "Артикуле Воинском", от "голову отрубить" и "аркебузировать" до колесования, четвертования и сожжения - так ведь просто скопирована один к одному с западных Уставов...

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-23 05:40 pm UTC (link)
Почему забавное? Вполе логично.
Я так понимаю опричину вообще как попытку задним числом создать слой, скопировать дворянство именно в западном понимании. На которое опираться во внутренней и внешней политике. Они его, вполне по-западному, и отравили.
А как он думал, только пряники поиметь?

Но при Иване, насколько я помню, "черные волости" пользовались фактическим самоуправлением. А вот Годунов пошел дальше - стал копировать крепостное право.

Спрашивается, в чем разница с нынешним "либеральным капитализмом"? Очередная попытка привить корове седло (в каких-то своих, узко корыстных интересах, понятно).
А потом опять либералы будут обижаться, что их турецкие пограничники обидели, когда они были такие их искренние сторонники. Снова в управдомы, писать мемуары, что это Рашка их подвела, не созрела для...

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ramtamtager, 2007-05-31 11:33 am UTC

[info]antoin
2005-11-23 11:58 am UTC (link)
"Поскольку казнь и без того полагалась практически за все преступления, начиная от гос.измены и заканчивая бродяжничеством" -- неправда. Не за практически все. Больше, чем в современности, но не практически все далеко. Бродяжничество наказывали смертью только в Англии при Генрихе 8-м

"за богохульство сжигали на костре" -- тоже неправда.

См. какую-нибудь хрестоматию по государству и праву средних веков, где есть тексты законов тогдашних.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-23 04:24 pm UTC (link)
Ну, вы прямо адвокат дьявола. Естественно, корректно было бы написать, что система пыток и казней развивалась... достигла пика при... в Англии... во Франции, где... Казнили за "одержимость дьяволом", поводом к которой могло стать и богохульство (во всем остальном человек сам признавался). Пытки и казнь оплачивались имществом жертвы. А за бродяжничество вешали не всегда, а только когда бродяги массово появлялись (например, после огораживания).

Сказать-то что хотели? Что, дескать, европейское средневековье - нормальное время, так?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 06:57 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 09:59 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:12 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 10:16 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:18 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 10:20 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:22 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 11:07 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 11:25 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 11:31 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 11:35 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 11:44 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 11:49 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 11:54 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 11:55 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 12:05 pm UTC
(no subject) - [info]humanitarius, 2008-03-11 04:21 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 11:02 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 11:06 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 10:13 am UTC
(no subject) - [info]ex_project_d682, 2005-11-24 10:16 am UTC
(no subject) - [info]imfromjasenevo, 2005-12-06 11:15 pm UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-12-07 07:16 am UTC
(no subject) - [info]jorian, 2007-05-24 04:47 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2007-05-24 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]jorian, 2007-05-24 04:42 pm UTC

[info]ondrei
2005-11-23 01:17 pm UTC (link)
идея бросания в печь огненную пришла в Европу от одного израильтянина

Я так понимаю, что до "израильтянина" в цивилизованных германских деревнях преступникам только цветы дарили.

Из всех наказаний, что Вы перечислили, только розенкранц был специализированно религиозным наказанием. Остальные наказания были за обычную уголовщину. За богохульство, к сожалению, не сжигали на костре в силу излишней мягкотелости и неэффективности инквизиции, иначе Галилей бы прославился как мученик, а не как учёный. Сжигали опаснейших бунтовщиков, таких как Джордано Бруно, которого сначала выперли из Италии за богохульство (Кстати. См. также коммент вверху), а он опять туда приехал революцию поднимать. Если бы инквизиция не миндальничала с реформаторами, а занималась делом, то гниды Возрождения не так быстро расползлись по белу свету. А вылупившаяся вошь устроила "прогрессивному человечеству" настоящую кровавую баню - гильотина в Парижике работала без выходных. Не позорный столб - настоящая ВЕЩЬ.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2005-11-23 05:51 pm UTC (link)
А одно другому не противоречит. На самом деле я и не отрицаю, что вот эта система - была вполне логична, а все остальные варианты в их условиях оборачивались чем-то еще худшим.

Насчет же "единственного религиозного наказания" - вы очень сильно ошибаетесь. Дело в том, что они практически ВСЕ были религиозными. То есть проводились именно церковью, под церковными обоснованиями, в широком смысле оно все сводилось к богохульству.
Есть версия, скажем, что пресловутые "метки дьявола", безоговорочный приговор к сожжению - были признаками проказы, т.е. выполнялась даже полезная медицинская функция, европейскими средствами. Но говорили-то про Дьявола.
Политически ли мотивы, экономические ли (за собственные пытки и казнь платила жертва, церкви) - все одно сведут к дьяволу.

Сможете представить православного батюшку, устраивающего допрос третьей степени несчастному? А в Европе так оно и было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 06:58 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2005-11-24 09:33 am UTC
(no subject) - [info]antoin, 2005-11-24 09:36 am UTC
(no subject) - [info]nskalpel, 2008-03-12 02:16 pm UTC
(no subject) - [info]orao, 2007-05-30 09:26 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-30 10:01 am UTC
(no subject) - [info]orao, 2007-05-30 10:30 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-30 11:14 am UTC

[info]ex_project_d682
2005-11-24 09:14 am UTC (link)
http://www.livejournal.com/users/project_drz/174729.html

(Reply to this)


[info]batsman
2005-11-24 09:51 am UTC (link)
Спасибо. Теперь понятно, откуда Брейгель черпал вдохновение.

(Reply to this)

Ознакомьтесь с первоисточником, чтобы не позориться.
[info]v_a_r
2005-11-24 12:12 pm UTC (link)
Статья роскошная, спасибо вам, но это же дичь:
--Говорят, святой Матвей писал: «Сын человеческий (т.е. Христос) ниспошлет своих ангелов, и они соберут по всему его царству все, что неправедно, и все, что творит зло, и бросят все в печь огненную, и наступят плач и скрежет зубовный».
Как видим, идея бросания в печь огненную пришла в Европу от одного израильтянина. Скрежет зубовный люди постарались обеспечить сами, в меру своего разумения.--
1) "Говорят" - б/к.
2) "Святого Матвея" обычно зовут евангелистом, чтобы не путать с другими.
3) Евангелист Матвей не "писал" в смысле "сочинил", а передал слова Христа, поэтому в подобных случаях пишут: "Христос сказал/говорил/учил".
4) Цитируя Писание, потрудитесь заглянуть в первоисточник (скачать можно, например, здесь: http://rashid-poluhin.narod.ru/bible.html), может быть цитата "в строку" не пойдет, как и случилось на этот раз. Даю первоисточник (Мф. гл.13):
40. так будет при кончине века сего:
41. пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42. и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов.
Вообще-то, здесь говорится о Страшном Суде Христа над людьми, это будет "при кончине века сего", т.е. при втором пришествии, гибели мира и окончании истории, когда "земля и все дела на ней сгорят" и "времени больше не будет". Мысль ассоциировать этот отрывок с европейской практикой пыток, мягко говоря, совершенно безграмотна и в данном контексте превозношения русской морали над европейской культурностью выглядит смешной. Русские-то ведь тоже не в лесу росли, на пень Богу молились, знают все что такое геенна огненная и скрежет зубов.
5) "от одного израильтянина" - надо думать Матвея - б/к.
Резюме: действительно, сжигание грешников на костре имело псевдобогословское оправдание, что дескать помучившись здесь при смерти там получит облегчение, но по сути все европейские зверства и жестокости происходят не "от Матвея", а от их природного дикого языческого характера, не смягченного формальным католическим вариантом христианства. Можно даже сказать, не христианство смягчило свирепой натуры европейцев, а напротив, варвары создали новый жестокий и довольно циничный вариант христианской Церкви, которая и крышевала жестокости "ради вящщей славы". А мы, русские, за свою моральность должны быть благодарны не только своей природной словянской мягкости, но главным образом Православию принятому сердцем.
Вот так примерно.
Лично я люблю вас читать и надеюсь, что примите к сведению без обид. Как культурный человек вы конечно понимаете, что даже при полном отсутствии интереса к религии, демонстрировать полную неосведомленность по ключевым вопросам Христианства дурной тон, это же не Талмуд и не Ислам, верно?

(Reply to this) (Thread)

Re: Ознакомьтесь с первоисточником, чтобы не позориться
[info]morky
2005-11-24 12:38 pm UTC (link)
Да какие обиды, спасибо за уточнение, я с чужой цитаты цитировал.

Что касается сути, то, как вы сами верно заметили, средневековые европейцы восприняли христианство не совсем так, как оно, возможно, должно было восприниматься. В том числе немного не так толковали и св.Матвея, так что, действительно, можно утверждать - устраивали грешникам геену огненную прямо на земле.
Т.е. противоречия с тем, что я хотел сказать своим постом, никакого.

А вот вы в одном месте себе все-таки противоречите. Когда пишете, что жесткость католичества объясняется влиянием на христианство европейцев, а вот (относительная) мягкость православия - наоборот, влиянием христианства на русских.
Давайте все-таки выберем какой-то один знаменатель. Либо христианство влияет на всех одинаково, но все понимают в меру своей испорченности.
Либо все одинаково влияют на христианство, а разница проистекает из меры испорченности.
И в том и в другом случае, как легко заметить, все дело в разной мере испорченности европейцев и славян.
А вот это уже не противоречит тому смыслу, который я хотел донести своим постом :)

Не обижайтесь, конечно, но я все же не обязан разделять какое-то конкретное толкование христианства, даже если каждый из них будет объяснять мне, что именно его толкование - истинное.
Все считают свое истинным, и европейцы искренне считали, что служат богу, а я всего лишь краешек конкретностей той службы показал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ознакомьтесь с первоисточником, чтобы не позориться - [info]v_a_r, 2005-11-25 09:27 am UTC
Re: Ознакомьтесь с первоисточником, чтобы не позориться - [info]morky, 2005-11-25 10:52 am UTC
Re: Ознакомьтесь с первоисточником, чтобы не позориться - [info]v_a_r, 2005-11-25 01:57 pm UTC
редакция - [info]morky, 2005-11-25 04:01 pm UTC
Re: редакция - [info]v_a_r, 2005-11-28 08:42 am UTC
Re: редакция - [info]morky, 2005-11-28 11:32 am UTC
Re: редакция - [info]v_a_r, 2005-11-28 04:04 pm UTC
Re: редакция - [info]morky, 2005-11-28 06:16 pm UTC
почему только 19 век?
[info]hurtmann
2005-11-25 01:51 am UTC (link)
pogorily (pogorily)

А вот об Особо Гуманной Полиции Запада.
http://www.contr-tv.ru/common/1293/
===
На RAF была объявлена настоящая облава. Полиция получила законное право на стрельбу по любым демонстрантам и гражданам, являющимся, по мнению полиции, враждебными конституции (в октябре 1978 года в Баварии был даже принят такой закон). Полицейские устраивали обыски в редакциях левых газет, облавы и проверки документов на улицах. Итоги впечатляли. Меньше всего от облав пострадали члены RAF. Зато за период с 1971 по 1978 год в полицейских облавах погибло 140 (!) ни в чем не повинных мирных граждан. Также как в Лондоне или в Белфасте 2000-ых годов, в Германии 70-х годов полицейские убивали граждан на улицах «потому что они показались подозрительными», «потому что не подняли вовремя руки вверх», «потому что подозрительно держали руки в карманах»! Суды оправдали почти что всех полицейских-убийц! Особенно возмутительным по своей циничности было убийство молодого человека по имени Клаус. «Я не террорист!» - закричал он, когда полицейский его - естественно, «по ошибке»! - ранил. «А по-моему, типичный террорист» - ухмыльнулся полицейский и добил Клауса вторым выстрелом.
http://www.livejournal.com/users/krylov/1176774.html?replyto=25251782

(Reply to this)


(378 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…