morky ([info]morky) wrote,
@ 2005-11-22 16:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О влиянии пыток на европейский менталитет
В 1507 году в г.Бамберг, Бавария, был написана книга "Die Bambergische Peinliche Halsgerichtsordnung", что-то вроде "бамбергского пыточно-процессуального кодекса". Книгу считают "краеугольным камнем" развития немецкого уголовного права.
Автор книги был не юрист, а просто рыцарь, сделавший судейскую карьеру при дворе тогдашнего бамбергского князя-епископа. В чем никакого противоречия не было - ведь истину можно выяснить либо путем сложных манипуляций с отпечатками пальцев и генетическими анализами слюны и спермы, а можно просто спросить у осведомленных. Второй путь явно проще. Рыцарь умел спрашивать.

Помимо сухой прозы, книга была снабжена и иллюстрациями, по детски непосредственными. "Пришел истец", "подготовка к допросу", "виды наказания", "провожают на казнь".

К картинкам прилагались соотвествующие моменту поучительные стихи. Например, "проводы на казнь", священник обращается к приговоренному с таким стихотворением:

Wo du Gedult hast in der Peyn
So wirt Sie dir gar nutzlich sein
Darumb gib dich willig darein


В вольном переводе:

Терпенье в муке ты имей,
Послужит пользою твоей -
спокойно двинешь ты коней.


Время было простое, и слова простые, доходящие до сердца.

Пытки в Европе неразрывно связаны с христианством. Они везде с чем-нибудь да связаны, в Европе вот с Христианством. Говорят, святой Матвей писал: «Сын человеческий (т.е. Христос) ниспошлет своих ангелов, и они соберут по всему его царству все, что неправедно, и все, что творит зло, и бросят все в печь огненную, и наступят плач и скрежет зубовный».
Как видим, идея бросания в печь огненную пришла в Европу от одного израильтянина. Скрежет зубовный люди постарались обеспечить сами, в меру своего разумения.

В городе Ротенбург (Rothenburg) есть Kriminalmuseum, музей уголовного права. Там есть кое-какая экспозиция по этому поводу. Кое-что можно разыскать в интернете. Способов казней и пыток очень много, все до единого - шедевры садизма и звериной бесчеловечности. Но здесь хотелось бы отметить не это.

Вот такие железные клетки несколько столетий, едва не до начала 19 века, висели по всей Европе, по всем городам и деревням, на главных площадях или больших перекрестках, на городских стенах и церквях. Осужденные на глазах у всех медленно умирали в них от голода, холода, жажды и издевательств толпы.
Вот когда вы читаете про забавные приключения барона Мюнхгаузена, или смотрите фильм Захарова (хороший фильм), то имейте в виду, что в городской панораме не хватает вот такой висящей клеточки, откуда тряпично что-то свисает и плохо пахнет.

А вот это называется "позорный столб". Дело в том, что столб малофункционален, жертва провисает на веревках, может болтать головой, так что столб быстро вышел из моды. Это усовершенствованный вариант: голову и руки зажимали в колодках, жертва вынуждена была стоять на собственных ногах весь срок (был и сидячий вариант) и не могла отворачивать голову. Иногда, для совсем уж надежности, прибивали к плахе уши.
Видимо, это нравилось публике, потому что так намного интереснее метать в жертву гнилые овощи. Камни не приветствовались, ибо и убить можно, а это все-таки не казнь. Поскольку казнь и без того полагалась практически за все преступления, начиная от гос.измены и заканчивая бродяжничеством, то к позорному столбу граждане присуждались за относительно мелкие проступки - пьянство, сводничество, обвес покупателя, типа того. На этом, музейном экземпляре, сверху прикреплена табличка с готической надписью "Verkehr-Südler Umweltverschmutzer" ("Транспортный грешник, загрязнитель окружающей среды"). Как видим, чувство юмора и поныне не покинуло немцев.
В Англии в самом буквальном смысле ни одно селение не могло называться "деревней", если оно не имеет собственного позорного столба. В городах их было по нескольку штук. В центре Парижа стояла шикарная вращающаяся башня с такой вот конструкцией наверху, публики много, всем хочется посмотреть.
Если когда доведется перелистать "Приключения Робинзона Крузо", то можно вспомнить, что Даниель Дефо в свое время тоже был осужден к позорному столбу. Правда, по любви публики, осыпавшей его цветами, после первого дня ему отменили два оставшихся.
Последнее наказание такого рода отмечено в 80-х годах 19 века.

А это так называемые "Позорные маски". Данные экземпляры простенькие, деревенские, а были чуть ли не произведения искусства, представляющие изукрашенные головы фантастических существ, с длинными клювами или языком, крыльями, перьями и тому подобным.
Все это, правда, выполнялось из кондового железа, и чем красивее, тем больше весило. Конструкции тоже отличались большим разнообразием, видимо, в зависимости от преступления.
Некоторые модели имели металлические шары или штифты, запихивающиеся в рот жертве, и которые он, после замыкания маски, не мог выплюнуть, частенько снабжались железными штырями, которые впивались в шею при каждом неосторожном движении, в общем, рационализаторская мысль не стояла на месте.
Так наказывали за "злой язык", за хулу в адрес властей, за женские сплетни, если женщина открыла рот в церкви, или даже просто при мужчинах, которые решили ей этого почему-то не прощать. В основном, короче, женское наказание.

Вот эти красивые шапочки и веночки тоже для женщин. Только не для красоты, и не в награду за милое сердце и открытый характер, а в качестве отметки женщины, которая вышла замуж не девственницей. Вот, какая б красота нынче была! Через одну - в красивых таких веночках. Идешь в магазин - одень веночек, на работу - одень веночек. Идут, песни поют.
Кстати, слева веночек - ну точь в точь, как у Юли Тимошенко.

А вот эти штуки тоже, чтобы женщины одевали. Только не на голову, а на как вам сказать.
Короче, вот это и есть пояса верности, многие плохо себе представляют, наверное. Это если муж отлучался по делам, то имел право на супругу такое одеть, для того чтобы мало ли.
Я, простите за извращенность, сразу заинтересовался - вот железная штука, да такая, что в принципе вообще никак ничего не просунуть, а как же в туалет ходить? Присмотрелся - там отверстия оставлены. Но поскольку, сами понимаете, чтобы ничего не просунуть, то очень мааааленькие. В итоге сходить-то, бедная, сходит, но вся ж сверху донизу измажется.
Начинаете понимать западных феминисток, да?
Бывало читаешь, там, про то, как зимним вечером в Соренто, в отсутствие мужа, ударяет идальго по струнам, и выходит на балкон прекрасная донна. Немного нараскоряку.
Чистая правда.

Это совсем пустяк, Rosenkranz, всего лишь крест, вместе с "цепочкой" весом в несколько килограмм, который должен был носить человек, без уважительной причины пропустивший церковную службу, или заснувший на ней.

Эта милая скульптура называлась "Нюрнбергская Девушка". Она состояла из двух половинок на шарнирах, и внутри была пустая, навроде матрешки. На створках внутри были железные длинные шипы. Когда туда запирали человека, шипы вонзались в тело (местоположение подбиралось такое, чтобы они не дай бог не задели жизненно важных органов). Человек начинал корчиться, и тем только усугублял свои страдания, и умирал дооолго и больно.
А снаружи матрешка. А в России декабристам шпаги переламывали, и в Сибирь ссылали, а жены за ними ехали, со стихами про свободу, которую их встретит радостно у входа.
А тут матрешка, очень мило и культурно. Снаружи и не подумаешь.
Кстати, это вроде подлинная.

А это реконструкция общего вида площади средневековой деревни. Позорный столб, посередке виселица, а справа за кадром то ли дыба, то ли что-то в этом роде. Много ль русских поселений имели стационарные виселицы и дыбы? В столице?
А у них - ВСЕ.

Об чем и хотелось сказать.
Современному русскому человеку просто невозможно осознать, что именно было в Европе. И речь не просто о жестокости, не о том, что каждый средневековый житель десятки раз в своей жизни наблюдал сцены бесчеловечнейших казней, с медленным наматыванием кишок, размозжением голов, разрыванием человека на кусоки и тому подобного, да еще сильно тому зрелищу радовался. Не о том, что казни эти нарочно делали столь зрелищными и кровавыми.
А об их ТОТАЛЬНОСТИ. Между внешними войнами и эпидеями была гражданская война, но казни и пытки - непрерывно, смерть была рядом, каждую минуту его паршивой вонючей жизни воючего никчемного европейца. Куда бы он не вращал глаза - была смерть. Нельзя было их ни отвести, ни закрыть, ни отвернуться, ни забыть. За восстание распиливали пилой и чертвертовали, за недовольство властью вырывали язык, за богохульство сжигали на костре, за ругань надевали маску, за проституцию клеймили, за пропуск службы надевали крест, и всегда могли сделать это просто так, по оговору или блажи. За каждым шагом следили соседи, родственники и знакомые, а он сам следил за всеми. Человек был связан по рукам, ногам, голова в тисках, веки расперты, а уши прибиты гвоздями - смотри, сука, ЧУВСТВУЙ, каждую секунду ЧУВСТВУЙ.

Несколько сотен лет европейцы провели в Нюрнбегской деве.

Нам, русским, этого просто не понять. То есть вот я сам говорю, и сам не понимаю, не осознаю, что же за адова бездна у них там внутри. Там не могло все не отмереть.
По сути, у них только первые пара поколений, свободных от этого. Казни с членовредительством в т.н. "цивилизованых" странах постепенно отмирают в первой половине 19 века. Телесные наказания - в первой половине 20. Первая негритянка, которая не освободила место белому, умерла лишь только что. В нецивилизованых странах пытки и казни еще не отмерли, поэтому цивилизованые нынче возят пытать и казнить - в нецивилизованые, у них самих-то пытки и казни отмерли.

Тут ведь как рассудить, если папа и мама до кровавого пота боятся лязга железа у своих дверей, то и дети будут боятся, даже если лязг перестает быть связан с риском ужасной смерти. Если для папы и мамы чужая кровища по колено вовсе не мерзость, а красивое зрелище и даже богоугодное дело, смотря кого казнят - то и детишки вырастут с точно таким же сознанием.
А если такие папы и мамы, дедушки и бабушки - нескончаемой чередой на пятьсот лет назад, то, может, потребуется пятьсот лет, чтобы из народных рефлексов исчезла кровь.
Сложно понять, почему в середине 20 века, вполне себе "цивилизованые" немцы загоняли белорусских крестьян в сараи, и сжигали живьем. Никто из них не видел сожжений. Но инквизиция в них жива живехонька. Она, по меркам народного сознания, вчера была. Она в сказках, в колыбельной песенке, в дедушкином сундуке, в бабушкиных глазах, в образовании и культуре, в душе, короче.

Гипотеза, что на вытравление неких страшны отпечатков в народной душе требуется столько же времени, сколько длился отпечаток, конечно, спекулятивная. Но и поди опровергни.
Вот красные комиссары, сталин, гулаг. Мои дедушка и бабушка, при этом жившие, об этом не говорили. В буквальном смысле - ни хорошо, ни плохо, никак. Обо всем говорили, а если об этом спросить - сожмут губы, и молчат. И это - влияло, правда? Родители, заставшие детьми, ругать могли, но - как государство. С сознанием, что это была - сила, система, а ты лишь человек.
И лишь нынешнее молодое поколение наконец полностью свободно. Для него это лишь история, к которой можно относиться серьезно, или не относиться никак, по собственному выбору. Можно не знать, можно уважать, можно играть со сталиным, троцким и беломорканалом, как с клубком ниток. Всего лишь термин, который не наполни - так и останется пустым. (Хотя и тут как сказать).

Относительной европейской "свободе" лишь сотня лет. Как нашей "несвободе". И пусть нам за эту сотню лет досталось вдвое, как народ мы все еще внутри не сломлены, по сравнению с ними, мы все еще в пять раз свободнее. Для нас все еще непонятна та адская чернота, что у них в душах лишь фон. Может, это нас сейчас и губит, все никак не поверим, что - всерьез. Все ищем причины, "за что нас так". За то что кишочки есть. За то что денюшки есть. За то, что глазки так смешно лопаются. За то что верим не в то. Да ни за что. За что скажут.

Я не хочу сказать, что европейцы - все те же нацисты, клерикалы и убийцы. Я хочу сказать, что они все те же антинацисты, антиклерикалы и пацифисты. То есть это абсолютно одно и то же. Абсолютно без разницы, чему подчинена твоя душа, когда чему она подчинена, решают на каком-нибудь соборе, а дело европейца взять под козырек. Потому что - чертвертование, колесование, выдавливание глаз, сжигание и скрежет зубовный. Как вчера.

А на казнь правака Ирвинга, опровергателя истории Холокоста, они посмотрят ровно с тем же настроением, что и на казнь левака Хоххута. Как на казнь тех, кто против арабских молодцов-поджигателей. И как на казнь самих арабских молодцов-поджигателей. Одобрят и поддержат, а скомандуют - и помогут, как привыкли. Испанцы устроят бой быков между собой, немцы построятся свиньей и двинут в указаном направлении, французы лягут и расслабятся, англичане пришлют предателей и яду. А к кровищи им не привыкать. Она у них внутри отпечатана.

Вот о чем хотелось сказать.



Page 2 of 3
<<[1] [2] [3] >>

(378 comments) - (Post a new comment)


[info]serge_k
2005-11-26 08:03 pm UTC (link)
Браво.
Замечательно, когда люди чётко и популярно умеют излагать свои мысли.
Я вот по этому вопросу "чувствую, но сказать не могу".

(Reply to this)


[info]imfromjasenevo
2005-12-06 11:07 pm UTC (link)
А как же древний русский обычий: топить пока не пойдут пузыри, а потом сущить на костре?

(Reply to this)


[info]kiploks
2007-05-23 10:08 pm UTC (link)
Не нужно думать, что средневековая Россия чем-то сильно отличалась в лучшую сторону. Масштабы были не те, поскольку народ был лёгок на подъём а Дон и Сибирь - под боком. Во время опричнины и последовавших за смертью Грозного русско-литовских войн русские показали себя как достойные дети времени.
Хотя, с другой стороны, одним из лозунгов буржуазных революций Запада было всеобщее право ношения оружия, а в Росси те, кого западно-европейские просветители и их российские единомышленники называли "рабами", рождались с таким правом...

(Reply to this)


[info]_cherry_dashik_
2007-05-24 01:51 pm UTC (link)
и в россии было. да, не было у нас такой же инквизиции, какая была в европе. зато у нас крепостное право когда отменили, а? а до его отмены крепостной человеком-то не считался, в принципе. так что все хороши.

(Reply to this) (Thread)


[info]ramtamtager
2007-05-24 02:31 pm UTC (link)
Скажите а в Германии ( в частности в Пруссии ) в каком году отменено крепостное право ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_cherry_dashik_, 2007-05-24 02:42 pm UTC
(no subject) - [info]ramtamtager, 2007-05-24 02:47 pm UTC
(no subject) - [info]jorian, 2007-05-24 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]jorian, 2007-05-24 04:50 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-24 06:42 pm UTC
(no subject) - [info]_cherry_dashik_, 2007-05-24 07:15 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-25 01:37 am UTC
Тут есть некоторая разница... - [info]beobaxter, 2008-03-11 03:34 pm UTC
Вспомни, придурок, когда отменили рабство в Штатах... - (Anonymous), 2008-03-12 03:00 pm UTC

[info]ramtamtager
2007-05-24 02:28 pm UTC (link)
европейцы очень запуганные люди.
показывали репортаж из Англии , там на Рождество стали запрещать выставлять ёлки и вообще христианские символы.
Наши журналисты брали интервью на улицах Лондона , реакция англичан просто порразительна!
Половина просто молча уходила озираясь , остальные несли заученную чушь про талерантность ,
нежелание обидить муслимов и т.д.

(Reply to this) (Thread)


[info]prince_korvin
2008-03-11 03:07 pm UTC (link)
+1 по работе общаюсь с коллегой из Лондона - они жутко всего бояться...
И уверены, что спецслужбы везде и все знают

(Reply to this) (Parent)

Наблюдения автора похвальны, выводы - сомнительны
[info]6_kopeek
2007-05-24 02:43 pm UTC (link)
Все приведенное здесь равно применялось и на Руси. Особенность, специфика, отличия - в добросовестном сохранении памяти на этот счет в разных странах.

Далеко идущие выводы автора на том основании, что у европейцев доминирует "генетическая память" несвободы и запуганность пытками, а у нас - "свободы" (по причине отсутствия пыток и наказаний) - вполне бредовые... Прошу прощения - наивные :-)

(Reply to this) (Thread)

Re: Наблюдения автора похвальны, выводы - сомнительны
[info]morky
2007-05-24 06:47 pm UTC (link)
Ну, если у вас столь широкие представления о "равности", по которым даже бывшее в Европе "равно применялось и на Руси", то о какой такой "исторической памяти" можно с вами говорить? Память не то что нулевая, а отрицательная - помимо того, что вы забыли чужое действительное (это еще можно понять), вы "вспомнили" то, чего не было в собственной России.
Неудивительно, что человку с фантастическим миром в голове, самое очевидное и обыденное кажется "бредом". Так и должно быть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"Фантастический мир" придуман не нами - [info]6_kopeek, 2007-05-24 08:22 pm UTC
Re: "Фантастический мир" придуман не нами - [info]morky, 2007-05-25 12:43 am UTC
Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-25 08:24 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-25 08:44 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-25 09:17 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-25 10:50 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-25 11:37 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-25 11:48 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-25 11:54 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-26 12:18 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-26 08:30 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-26 08:51 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-26 08:59 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-26 09:08 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-26 09:46 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-26 01:03 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-26 09:04 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-26 09:26 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-26 11:35 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 12:48 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 01:34 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 04:28 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 06:46 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 09:17 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 09:32 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 10:09 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 09:47 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 08:42 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 09:52 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 09:58 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 10:02 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 10:14 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 10:29 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 10:20 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 10:43 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 10:49 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 10:54 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 10:58 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 11:08 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:02 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 11:03 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:07 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 11:11 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:15 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 11:11 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:12 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 11:18 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:28 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 11:32 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:34 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-27 11:43 am UTC
(no subject) - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:45 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-27 11:53 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-12 06:58 pm UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]quid_prodest, 2007-05-27 11:36 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]6_kopeek, 2007-05-27 11:43 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 11:44 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]morky, 2007-05-27 11:33 am UTC
Re: Плохо знаете матчасть - [info]prince_korvin, 2008-03-11 03:16 pm UTC

[info]vovanmetal
2007-05-24 02:43 pm UTC (link)
Познавательно.

(Reply to this)


[info]ex_darth_t413
2007-05-24 04:38 pm UTC (link)
Варвары.

(Reply to this)


[info]simeon75
2007-05-24 05:35 pm UTC (link)
Хорошо написано. Читать интересно. Один юзер писал на эту тему. Правда у него посты поподробнее были и более объёмные. Может вспомнит кто-нибудь, кто это такой? Я его потерял.

(Reply to this)

О кардинальном подходе к демографии
[info]uborshizzza
2007-05-24 08:19 pm UTC (link)
Ох-ох-ох… Темна вода в облацех. Прошло всего 16 лет со дня крушения СССР, а уже такое о нем «вспоминают», что только и остается, что стоять с открытым ртом. Точно знаю, что врут, но ведь никто не слушает. Да и о том, что было год назад, да и вчера, да и 5 минут назад по разному говорят, и все верят. Так что можно точно знать о средневековье в Европе? Ну, допустим, никаких поясов верности не было и быть не могло. То, что выставлено в музеях и приведено на фотографиях – нечто вроде шутки людей 19 века. Музеи пыток, существующие для потехи публики в почти каждом европейском городе полны подделок, и не надо относится к ним серьезно. Хотя что-то в словах автора есть. Мне, например, всегда было интересно, почему численность народов Европы в настоящее время только в 2 раза больше, чем в России. Ведь условия жизни у них всегда были лучше. Что они делали со своими людьми в то время, когда не было контрацепции и абортов? Конечно, частично проблему решила эмиграция, ведь они заселили Америку и Австралию, но как они регулировали свою численность до Колумба? Эпидемии, войны с соседями, а также жесткое уголовное законодательство. В России проблемы перенаселения не было из-за плохих природных условий и из-за того, что наши предки предпочитали ухудшить свои жизненные условия, например, уйти из скверной средней полосы в совсем уж жуткую Сибирь, но не ограничивать свою свободу. И в той Сибири сумели выжить, и размножиться и сохранить стандарты (пусть и не самые высокие, но и не самые низкие) своей культуры. И только за одно это наш народ достоин уважения. И хорошо, что люди реально начинают смотреть на прошлое и настоящее Европы, а не только завидовать. Хотя и перебарщивать не стоит. Данте, например, родился в 1267 г. Разве он не был свободен?

(Reply to this) (Thread)

Re: О кардинальном подходе к демографии
[info]morky
2007-05-25 12:57 am UTC (link)
Ну что вы, Данте гораздо более похож на позднейшую выдумку, чем пояс верности или дыба.

(Reply to this) (Parent)

да уж... - (Anonymous), 2008-03-12 07:52 pm UTC

[info]antimantikora
2007-05-25 12:56 pm UTC (link)
Продублируйте, если есть желание, в [info]anthropology_ru.
У нас был похожий материал: Уродовать себя - видовая черта Homo sapiens

(Reply to this)


[info]orao
2007-05-25 03:41 pm UTC (link)
Мм... Противопоставление не совсем верно. В России все было не сильно лучше. Например: клеймение преступников прекратилось только во второй половине XIX века, в ходе реформ Александра II. Телесные наказания (которые зачастую фактически представляли собой мучительную смертную казнь, см., например, "Записки мертвого дома" Достоевского) - тогда же.
Ну и так далее. "Там били женщину кнутом, крестьянку молодую".

(Reply to this) (Thread)


[info]ramtamtager
2007-05-25 06:25 pm UTC (link)
а Достоевский никогда не врал ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]orao, 2007-05-25 07:01 pm UTC
(no subject) - [info]ramtamtager, 2007-05-25 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-25 11:25 pm UTC
(no subject) - [info]orao, 2007-05-29 02:05 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-29 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]orao, 2007-05-30 08:27 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-30 09:48 am UTC
(no subject) - [info]orao, 2007-05-30 10:31 am UTC
Вот о чем хотелось сказать.
[info]quid_prodest
2007-05-27 07:00 am UTC (link)
Да ни о чём вы не сказали, уважаемый.
Прав был "6 копеек" - методология отсутствует.
собрать в одну сборную солянку кучу фактуры (и обозвав их фактами - ха-ха) и навесить на них корявый рукописный ярлычок - это таки да, смело. Но выводы отсутствуют.
Почитайте не досуге Malleus Maleficarum и задайте себе риторический вопрос "а когда де-юре была отменена святая инквизиция?".
Факт - не то что Вам кажется, а то, что не отрицается хотя бы 51 процентом собеседников.
Учите формальную логику

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2007-05-27 10:57 am UTC (link)
Значит, вы делаете сейчас так - высказываете содержательное утверждение ("пыток в Европе не было", "их было меньше, чем на Руси", "их было ровно столько же", "сколько бы их не было, они не оказывают никакого влияния на общественную мораль", "их было больше, поэтому европейцы лучше русских в том-то и том-то" и т.д.). После чего приводите свои аргументы, подкрепляя их доказательствами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]quid_prodest, 2007-05-27 11:01 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2007-05-27 11:09 am UTC
Re: Вот о чем хотелось сказать. - [info]test_f, 2007-06-18 07:50 am UTC
Насчет формальной логики - [info]humanitarius, 2008-03-11 03:54 pm UTC
Прошу прощения
[info]quid_prodest
2007-05-27 10:52 am UTC (link)
"Одна показательная казнь на всю страну и на все поколение (20 лет), это одна тысячная процента травмированного населения. Меньше естественного фона рождения психов. Даже не передастся следующему поколению" - (С) -
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ - ТОЛЬКО ЧТО ПРОЧИТАЛ.
Вам лавры Чезаре Ломброзо покоя не дают?
То что Вы написали - это даже не бред. Это полная ересь и паранойя. Решили краеуголный камень под основы психиатрии забить?
Шнобелевская премия по ночам снится?
Органику психических отклонений изучите.
И заодно , что такое олигофрения. Столь Вами любимая в эпитетах.

(Reply to this) (Thread)

Re: Прошу прощения
[info]morky
2007-05-27 10:58 am UTC (link)
http://morky.livejournal.com/93808.html?replyto=3585904

(Reply to this) (Parent)


[info]alex_pg
2007-05-29 07:25 am UTC (link)
нифигасебе. интересные выводы, заставляют задуматься. спасибо!

(Reply to this)


[info]ohtori
2007-10-26 09:01 pm UTC (link)
Красиво расписано.

(Reply to this)


[info]kazagrandy
2008-03-11 05:37 pm UTC (link)
Недавно прочитал такую вот интересную "иллюстрацию" к тому, во что ценилась
жизнь человека в России времен Петра I и позже.
Итак, в Свердловской области есть такой райцентр Невьянск.
В 18-веке этот город был столицей русской металлургии.
До наших дней сохранилась 57-метровая, т.н. "Невьянская башня", в которой
располагался своего рода "офис" уральских заводчиков Демидовых.
В 30-е годы XX века при реконструкции была обнаружена разветвленная сеть подвалов
под башней, а в них остатки сгнивших нар, цепи с ошейниками, остатки оборудования
для плавки металла... и множество скелетов.
Как выяснили ученые, Демидовы более 15 лет занимались тайной чеканкой серебряных монет,
т.е. были фальшивомонетчиками. В секретных мастерских трудились мастеровые-смертники, т.к. на волю они могли выйти только мертвыми. Так Демидовы охранили свой подпольный бизнес.
Когда над сыном Демидова Акинфием нависла угроза разоблачения, а также последующей неминуемой казни, он велел затопить подвалы вместе с рабочими, а входы замуровать.
И таких примеров в истории России бесконечное множество...

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2008-03-11 06:18 pm UTC (link)
Либеральная сказка, про вековечное русское рабство. Таких много насочиняли и сочиняют. В данный момент по улицам русских городов маршируют колонны нацистов, крича зигхайль и вскидывая руки, а по подвалам громоздятся скелеты замучаных ими евреев и кавказцев. Евреи и кавказцы так любят эти рассказы, что почти все рассказчики - евреи и кавказцы.
Советская интеллигенция до такой страсти обожает легенды, подобные невьянской башне, что сама их и сочиняет. Одним из первых про ужасно секретные демидовские казематы рассказал английский путешественник Аткинсон, в свое книжке, в середине 19 века. Потом ужасные подтверждения капиталистических зверств, со скелетами в цепях, якобы нашли после революции. Правда, кроме рассказчика больше никто этих скелетов возле плавильных тиглей не видел. Но в советское время эта история, с вздымающимися из-под воды руками несчастных узников, стала считаться исторической реальностью. Ну а последним эти ужасы исследовал некий Станислав Адольфович Лясик. Уже по имени видать прирожденного краеведа.

Так что не берите в рот всякую гадость.
Тюрьма могла быть, да и то много людей туда не поместишь. Тюрьмы в России были, да, правда, вполне конечное множество. И, думаю, ничего хорошего в них не было.
Но к чему вы это припомнили? На Западе такого ужаса, как темница в подвале башни - не было? В России, как и на Западе, были темницы? В России их было больше, они были страшнее, там погибло больше людей, к чему это вообще? Явным образом обозначьте свой тезис.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]alyulka, 2008-03-11 08:49 pm UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-11 11:48 pm UTC

[info]reebaat
2008-03-11 08:25 pm UTC (link)
Пытки немецким пивом это ужасно!

(Reply to this)


[info]alyulka
2008-03-11 08:47 pm UTC (link)
Главное вот обязательно надо ввернуть про Христианство... по делу или нет, но ввернуть необходимо...

(Reply to this)


[info]ammosov
2008-03-11 09:36 pm UTC (link)
Это вы, голубчик, под впечатлением музея? Ну во-первых, там 90% экспонатов новоделы-реконструкции, а во-вторых, не так уж много в Европе и казнили, и еще реже публично. Иной раз по нескольку десятилетий от казни до казни - вон на Дамьена сбежалось смотреть народу как на последний концерт Паваротти, потому что больше века такой казни не было. Вашими темпами б Европа обездюдела быстрее, чем в Черную смерть. Виселица и столб в каждом селении - это СИМВОЛЫ местной судебной власти. Так и в документах писалось "с виселицей, плахой и ямой (для утопления)". Они должны были быть в наличии и исправности.

А вот факты:

Franz Schmidt (* abt. 1550 + 1635), also known as Meister Franz, was executioner in the region of Bamberg from 1573 to April 1578, and from 1 May 1578 till the end of 1617 executioner of Nuremberg.

His journal of punishments executed by him has survived and contains 361 executions and 345 minor punishments (floggings, ears or fingers cut off).

Meister Franz executed criminals by rope, sword, breaking wheel, burning, and drowning. The wheel was reserved for severely violent criminals, burnings (for homosexual intercourse and counterfeiting money) occurred only twice in his whole career, and drowning – prescribed by the Carolina for a woman committing infanticide – was commuted regularly in the Nuremberg of Schmidt’s time into execution by sword, partly upon the intervention of Schmidt and some clergy.

За полвека - 300 казней и 300 увечащих. А Нюрнберг в ту пору - неофициальная столица всей Священной Римской империи, престольный город императора.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2008-03-11 11:31 pm UTC (link)
700, за 40 лет, раз в три недели. Только в одном городе. С населением 40 тысяч чел. И как раз в тот период, когда его именуют "одним из центров немецкого гуманизма".
Видите, как надо любить Европу. В пяточки ее целовать, в животик, в пупочек, чмоки-чмоки-лапочка.

Кстати, знаете, как в нем сделали главную площадь, туристическую Мекку и место проведения самой знаменитой рождественской ярмарки? Сожгли еврейское гетто, вместе с шестью сотнями обитателей. А в судебную книгу, думаю, не внесли, потому что не проводить же по таким поводам судебные процессы. Евреи обожают Европу.
Ну, в смысле, денюшки берут, но вот внутри любят, только где усмотрят наезд - евреи первые защитники, чмоки-чмоки-золотце она наша любимая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-11 11:41 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-11 11:59 pm UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-11 11:44 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 12:00 am UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-12 12:29 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 12:31 am UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-12 12:33 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 12:41 am UTC
(no subject) - [info]axc, 2008-03-12 05:05 pm UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-13 12:30 pm UTC
(no subject) - [info]axc, 2008-03-13 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]kurt_bielarus, 2008-03-13 04:47 pm UTC

[info]obivatel_ua
2008-03-11 10:03 pm UTC (link)
Честно говоря, ОЧЕНЬ нехватает официальных данных: все казни и наказания и в Европе, и России старательно фиксировались и протоколировались. Полная картина вырисовывается при отображении этой статистики применительно к численности населения. А так - эмоции. Как-то попадалась такая статья со статистикой на Иракваре... жаль, не сохранил...

(Reply to this) (Thread)


[info]obivatel_ua
2008-03-11 10:10 pm UTC (link)
Во, нашел чей-то похожее: http://www.pravoslavie.dubna.ru/3/questions.php?year=2007&month=1&id=2263

кусочек оттуда:
Да, сжигать людей жестоко. Но случай этот в истории России настолько исключительный, что его до сих пор вспоминают с содроганием. В это же время костры священной инквизиции горели днем и ночью практически до конца XVIII века. В Испании уже в «новое время» с 1700 по 1780 гг. были сожжены заживо 1614 человек. Инквизиция трудилась, не покладая рук – число казненных (большей частью сожженных) и замученных пытками измеряется сотнями тысяч человек. Я опять незаметно перешел на «русскую жестокость». Все-таки продолжу, есть что сказать.

На Руси заплечных дел мастера без работы тоже не сидели, но русская фантазия дальше дыбы, плетей и топора не простиралась, а количество казней было меньше даже не в разы, а на несколько порядков. Историк Р.Г. Скрынников, мягко говоря, недолюбливал Иоанна Грозного, как самого кровавого тирана в истории России и чуть ли не всего человечества, но после тщательного расследования был вынужден признать, что за все время его царствования (37 лет) было казнено 3, самое большее 4 тысячи человек. Включая усмирение новгородского бунта и казни уголовных преступников. Для примера: по приказу современника Иоанна Грозного французского короля Карла IX было вырезано 3 тысячи гугенотов в одну только Варфоломеевскую ночь 23 августа 1572 года. Причем, король лично принимал участие в этой «операции», т.е. резал гугенотов своими руками. За две последующих недели указанная цифра увеличилась в 10 раз. Это лишь один маленький эпизод – несколько дней из жизни просвещенного европейского монарха, которого, кстати, никто «кровавым» не называет.

Справедливости ради надо сказать, что протестанты в долгу не оставались. В 1589 году по постановлению лютеранского епархиального суда г. Кведлинбург (Саксония) в ходе одной только казни были сожжены заживо 133 человека. Масштабы католической инквизиции были куда скромнее, даже во время великих auto-de-fe сжигалось не более 20 - 30 человек.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-11 11:42 pm UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-12 08:03 am UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-13 12:32 pm UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-14 07:46 am UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-14 10:25 am UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-14 01:30 pm UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-14 01:35 pm UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-14 02:29 pm UTC
(no subject) - [info]ammosov, 2008-03-14 02:34 pm UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-15 09:28 am UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-14 02:31 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-11 11:37 pm UTC

[info]albu
2008-03-11 10:18 pm UTC (link)
А чего далеко в историю углубляться, 75 лет назад была история.
Весной 1933 г. большевики на севере Томской области высадили 6000 человек так называемого деклассированного элемента на осторов Назина посреди Оби.
Большая часть людей этого контингента была забрана милицией в крупных городах во время облав на вокзалах и имела при себе нормальные, действительные документы. Никаких построек и хозяйственного инвентаря на острове не было. Из-за отсутствия продовольствия на острове началось людоедство.
Всего по официальным данным до осени 1933 г. дожило 2000 человек из 6000.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2008-03-11 11:39 pm UTC (link)
Последний век для России был страшным, об этом я тоже упоминал.

(Reply to this) (Parent)

Моё любимое
[info]llsnk
2008-03-11 10:34 pm UTC (link)
http://en.wikipedia.org/wiki/Schwedentrunk

(Reply to this)


[info]doctorchuckie
2008-03-12 01:31 am UTC (link)
Нда. Каков пост, такие и коменты (многие, не все).
Автор прав в том, что массовость пыток-казней была в Европе ужасающа, но категорически не хочет замечать, когда ему указывают на подобные же вещи в истории как Росии, так и остальной Азии.

Вся проблема в том, что автору просто необходимо подвести теоретическую базу под свою нелюбовь, переходящую в ненависть, к "европейцам". Ну как многие просто ненавидят "пиндосов", "жыдов", "черножопых" и т.д. Такая ненависть обычно сопровождается такой же пламенной любовью к русским как к народу.

Отсюда вытекает и явный посыл автора к некотором комментаторам - они должны или "любить" русских и ненавидеть европейцев, или строго наоборот - в авторских коментах жто явно проявляется, типа "И понятно почему - очень любите европейцев, и не любите русских" "Стандартный сценарий у вашего брата русофоба". То есть, все другие могут быть только русофобами или русофилами?
А вам не встречались люди, которые как-то спокойно относятся к национальной принадлежности? Если нет, то очень жаль.

Вернемся к нашим баранам. Хороший фактический материал, а выводы - туфта, подгон под нужный ответ.

(Reply to this) (Thread)


[info]morky
2008-03-12 01:43 am UTC (link)
Увы, я совершенно прав. Вот взять хотя бы вашу критику. Материал, говорит, хороший, но выводы - туфта. А почему туфта? Да автор, говорит, русских любит, европейцев не любит.
Казалось бы, какое отношение имеет любовь к материалу и выводам из него? Никакого. Но для вас связь самоочевидна, выводы "любящего русских" этим и туфта. Доказательство пристрастности, "компрометация" источника.

Ну так для кого вопросы любви-нелюбви - определитель истины? Для меня? Нет, для таких как вы. На что я совершенно правильно и указываю.
Приходят люди, смутно рассуждают про какие-то любви-нелюбви, комплексы-психологии, и думают, что они что-то содержательное сказали, кроме того, что они русских не любят, и любые свидетельства в их пользу автоматически считают туфтой в силу их "любовности к русским".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]doctorchuckie, 2008-03-12 02:31 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 02:46 am UTC
(no subject) - [info]doctorchuckie, 2008-03-12 03:06 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 03:19 am UTC
(no subject) - [info]doctorchuckie, 2008-03-12 03:32 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 04:15 am UTC
(no subject) - [info]doctorchuckie, 2008-03-12 04:38 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 04:54 am UTC
(no subject) - [info]jalal_kirmizi, 2008-03-12 01:16 pm UTC
Из русских? - [info]parashuter_7, 2008-03-12 07:56 am UTC
Re: Из русских? - [info]doctorchuckie, 2008-03-12 08:11 am UTC
Re: Из русских? - [info]parashuter_7, 2008-03-12 11:13 am UTC
Re: Из русских? - [info]doctorchuckie, 2008-03-12 11:18 am UTC
Re: Из русских? - [info]parashuter_7, 2008-03-12 02:03 pm UTC
Re: Из русских? - [info]doctorchuckie, 2008-03-12 03:55 pm UTC
(no subject) - [info]jalal_kirmizi, 2008-03-12 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-12 06:44 pm UTC
(no subject) - [info]jalal_kirmizi, 2008-03-13 08:30 am UTC
(no subject) - [info]morky, 2008-03-13 08:39 am UTC
(no subject) - [info]jalal_kirmizi, 2008-03-13 08:49 am UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-14 07:56 am UTC
(no subject) - [info]jalal_kirmizi, 2008-03-14 08:48 am UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-14 09:06 am UTC
(no subject) - [info]jalal_kirmizi, 2008-03-14 09:39 am UTC
(no subject) - [info]obivatel_ua, 2008-03-14 10:01 am UTC

[info]zhukoffsky
2008-03-12 03:53 am UTC (link)
спасибо, очень интересно было почитать

(Reply to this)


(378 comments) - (Post a new comment)

Page 2 of 3
<<[1] [2] [3] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…